Sony A850 och A900

[FlyerOne]

Jag satt faktiskt och tvekade en stund, men den var inte lång eftersom jag insåg att de flesta fotografer är/blir ganska fästa vid sin utrustning.
...

Inga problem, alla förstod säkert att du skrev med glimten i ögat. Jag satt också och tvekade en stund ifall jag verkligen skulle behöva skriva någon liten kommentar, men jag gjorde det till slut ändå bara för säkerhets skull. Det är ju som bekant svårare att få humor och ironi att gå fram via nätet än IRL (In Real Life).

...
Prylfetischist låter så tråkigt, prylbög känns mer folkligt och ordet lär väl snart hamna i Svenska Akademins ordlista.
...

Jag använder ibland uttrycket "teknikfixerad", vilket väl är en lite "finare" eller "artigare" beskrivning av ungefär samma sak.

 

[FlyerOne]

...
Men vad jag kan säga som sover tillsammans med en stor hankatt? D v s han ligger mellan mig och min fru, men närmast mig med baken

Äh, glöm det! Klockan är mycket och jag börjar bli flamsig. Lycka till med "henne"!!!!

Haha! Här avslöjar vi våra udda böjelser på löpande band!

Den förskräckande insikten om att "prylbögarna" nog är de som faktiskt uppvisar de MINST udda böjelserna bland alla oss Fotosidan-kufar här, har slagit rot och börjat växa sig allt starkare ...

 

[avlustat_medlemskap180119]

Eftersom det är jag som är föremålet för tillmälet här kan jag flika in att jag inte det minsta tar illa upp att bli klallad prylbög. Precis som Lennart säger är det ett folkligt uttryck och jag tycker inte att det har någon sexuell anspelning alls, fast man kunde kanske få den kopplingen med tanken bilden jag la in.

Tycker att det är kul att "berätta" med bilder och det är förvånansvärt lite av det här i forumen med tanke på att alla här är fotografer. Min enda farhåga med att publicera bilden var att den skulle sågas för att den inte är tekniskt fulländat. Hade väldigt bråttom och tog bara en enda bild, slutartiden var lång och det är rörelseoskärpa på objektivet och mina fingrar eftersom jag råkade vicka till lite när jag tryckte av med hjälp av handflatan på den trådlösa utlösaren jag håller i. Blev så konstigt grepp för att jag skulle dölja manicken som också har en antenn som inte går att fälla in helt då jag råkat klämma den i en dörr.

För övrigt stämmer det att just jag råkar vara prylbög av absolut värsta sorten. Gillar helt enkelt att ha riktigt bra och fina saker, oavsett vad det gäller. När det gäller fotograferandet har jag köpt på mig utrustning som än så länge vida överstigar min skicklighet som fotograf, men det är mitt val och man mycket väl kan utvecklas som fotograf även med förstklassig utrustning.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Intressant fööresten det där med antiskak i huset eller objektivet.

Vad jag förstått är bakgrunden att antiskak-objektiv uppfanns redan på film-tiden och då var det inte så mycket att välja på. Sen när man börjat på ett spår, som Nikon och Canon och investerat mycket i det så fortsätter man såklart på samma väg.

Har för mig att kritiken mot Minoltas lösning bl.a. var att det inte skulle fungera att göra på samma sätt med en större sensor, men det har ju Sony bevisat att det visst går alldeles utmärkt.

Enligt min upppfattning, men jag lägger in en brasklapp här eftersom jag inte är superinsatt i tekniken, är det rimligt att anta att det blir en kompromiss med bildkvaliten om funktionen sitter i objektivet. Vad jag menar är att ifall linselement flyttas i sidled för att motverka skakningar så borde det leda till distorsion och förvrängningar. Tänker jag fel eller finns det en sån påverkan?

En annan sak som som i teorin borde vara rimligt är att med AS i huset så behöver man bara s.a.s. betala för funktionen en gång, istället för att det fördyrar varje objektiv som har den funktionen. Det trista med det är att det inte stämmer med verkligheten. Tittar man på t.ex. Sigma och Tamron som har varianter av samma objektiv till flera tillverkare så kostar dem lika mycket till Sony som till de andra fast det finns antiskak inbyggt bara till Nikon och Canon.

Det borde ju också vara så att utvecklingen går framåt och förbättras. Eftersom kamerahusen byts ut till nyare modeller medan objektiven har betydligt längre livslängd, så borde det vara fiffigare att lägga funktionen i huset istället för objektivet.

Sigma har ju också släppt ett objektiv med inbyggd AS även till Sony, hur motiverar man det?

Om Sony nu äger patentet på AS i kamerahuset, hur kommer det sig att också Olympus har motsvarande funktion? Är det en annan teknisk lösning, eller betalar dom Sony för att få använda tekniken?

Enligt min åsikt så borde alltså lösningen med antiskak inbyggt i huset vara överlägset. Vad finns det för egentliga fördelar med att ha det i objektivet istället?

När man tittar i sökaren så ser man skakningarna eftersom det inte är kompenserat, medan på en Nikon t.ex. så kan man se hur funktionen arbetar. Har ingen bestämd åsikt vilket som är bäst, men kanske är det lättare att manuellt korrigera skärpa om även sökarbilden är korrigerad.

Skulle vara roligt att höra fler åsikter om det här.


/Mats

 

[Photocon]

Snälla, sprid inte vidare FUD från C&N-sidan. Minoltas och Sonys antiskak tar hänsyn till objektivets fokusavstånd -- det går bra att läsa direkt ur Minoltas patent.

Vikten på objektivet är inte relevant; visserligen påverkar det vibrationerna men det är antiskaksystemets uppgift att mäta vibrationerna, inte att förutspå dem. Objektivets vikt hamnar i samma grupp som kamerahusets vikt (som ett VR/IS-objektiv inte känner till), fotografens darrighet och hur denne håller kameran och objektivet (som bara fotografen känner till), mm.

Jag har inte varit Sonyägare så länge, ej heller använt Minolta så jag får tro dig. Dock stämmer inte resonemanget riktigt för mig personligen. Jag har testat ganska grundligt med 135/1.8 på A900 och längre slutartider. Och då jag dessutom använder Canon har jag givetvis testat systemen mot varandra.
Med f/2.8 på 135:an o ch AS aktiv kanske jag når 1½-2 steg, medan jag kan fixa nästan 4 steg på en Canonzoom ställd på 135mm och f/2.8.

AS verkar inte reagera lika smidigt på smärre darrigheter, däremot griper den in bättre vid rejäla darrigheter. och där känns tyvärr IS/VR mer dynamiskt.

Men vi kan väl låta detta bli en parantes så att inte den gamla debatten om As vs IS/VR kommer upp igen.
Det är mina personliga upplevelser av systemen och de gör inte anspråk på att vara allmängiltiga.

 

[FlyerOne]

100501 19:10

Eftersom det är jag som är föremålet för tillmälet här kan jag flika in att jag inte det minsta tar illa upp att bli klallad prylbög.
...

Det var väl ingen som riktigt trodde heller, men det var i alla fall skönt att du gjorde det klart.

...
Precis som Lennart säger är det ett folkligt uttryck och jag tycker inte att det har någon sexuell anspelning alls, fast man kunde kanske få den kopplingen med tanken bilden jag la in.
...

Nej, det tycker inte jag heller, men det är ju bl.a. den lilla anspelningen som gör att bilden blir så kul!

...
Min enda farhåga med att publicera bilden var att den skulle sågas för att den inte är tekniskt fulländat. Hade väldigt bråttom och tog bara en enda bild, slutartiden var lång och det är rörelseoskärpa på objektivet och mina fingrar eftersom jag råkade vicka till lite när jag tryckte av med hjälp av handflatan på den trådlösa utlösaren jag håller i. Blev så konstigt grepp för att jag skulle dölja manicken som också har en antenn som inte går att fälla in helt då jag råkat klämma den i en dörr.
...

Historien bakom bilden - ofta väl värd att berätta! Dessutom får vi nu veta dels att det är du själv som har tagit bilden, samt att det är du själv som är avbildad - tror inte detta har framgått riktigt klart? Just pga av att bilden är lite suddig och monitorn på den dator jag använder inte är mycket att hurra för, så kunde jag inte säkert identifiera vilket objektiv det var (annars hade ju det varit en indikering i alla fall).

För egen del tycker jag att det är en pangbild! Och det är jag uppenbarligen inte helt ensam om... Har inte sett ett uns av klagan på den tekniska kvaliteten. Dessutom visar du ju, på tal om knäppheter, att du åtminstone inte är någon pixel-neurotiker...

Jag tycker t.o.m. att suddigheten i detta fall ADDERAR till känslan i bilden. Softade bilder skapar ju som bekant en känsla av romantik. En ovanligt lyckad bild, där känslan och uttrycket dominerar så mycket att det tekniska blir helt betydelselöst. Eller t.o.m. förbättrar bilden, som sagt! Kan tekniknörden i dig klara av att ta detta?

...
och man mycket väl kan utvecklas som fotograf även med förstklassig utrustning.

/Mats

Absolut!

 

[Bengf]

Jag har inte varit Sonyägare så länge, ej heller använt Minolta så jag får tro dig. Dock stämmer inte resonemanget riktigt för mig personligen. Jag har testat ganska grundligt med 135/1.8 på A900 och längre slutartider. Och då jag dessutom använder Canon har jag givetvis testat systemen mot varandra.
Med f/2.8 på 135:an o ch AS aktiv kanske jag når 1½-2 steg, medan jag kan fixa nästan 4 steg på en Canonzoom ställd på 135mm och f/2.8.

AS verkar inte reagera lika smidigt på smärre darrigheter, däremot griper den in bättre vid rejäla darrigheter. och där känns tyvärr IS/VR mer dynamiskt.

Men vi kan väl låta detta bli en parantes så att inte den gamla debatten om As vs IS/VR kommer upp igen.
Det är mina personliga upplevelser av systemen och de gör inte anspråk på att vara allmängiltiga.

Den äldre Canikonoptiken brukar Fotos testare nämna att den klarar 2 steg. medans den nu helt nya skall klara 3-4 steg. på vissa kompakter tar dom hjälp av att ison höjs för förstärkning. MK2:an tar väl fina bilder vid iso 6400 så den kombinationen med is hjälper nog.

 

[Photocon]

Bengt! Jag avser bildstablisering utan hänsyn till iso. Bara så det inte blir missförstånd. Men visst har du rätt i att många kompakter använder isoförstärkning i sin bildstabilsering.

Ett 70-200/2.8 is usm med Canon 5DMkII på 200mm fixar jag handhållet på 1/30 sek. Ibland på 1/15sek.

 

[The_SuedeII]

Ett lins-förflyttningsbaserat stabiliseringssystem är både snabbare och har större justeringsmarginal än ett sensorbaserat sådant så fort du går över ca 100mm brännvidd. Ett sensorbaserat system drabbas också av optiska aberrationer i nästan exakt samma utsträckning som ett objektivbaserat sådant, eftersom man vrider objektivet, och därmed försöker sensorn alltså korrigera för vad som i verkligheten då skulle kunna liknas med ett T/S-objektiv i rörelse (motiv/vinkel ändras i förhållande till projektionsplanet).

Detta är fullständigt irrelevant, då tillverkarens implementering av tekniken högst antagligen har större inverkan på resultatet än vilken teknik som använts. De vettiga, objektiva, testresultat jag sett pekar på ett verkligt resultat på ca 2Ev (4ggr längre tider) för de bättre verkande systemen av båda typerna.

Finns det en VERKLIG skillnad mellan systemen så ligger den troligtvis i att objektivbaserade system fungerar bättre på långa brännvidder - fullt naturligt om man tänker på geometrin i systemet, långa sträckor kräver bara små, små vinkeländringar för att projektionen ska flytta sig ganska mycket. Korrigeringselementet i ett 300mm-objektiv måste kanske bara flytta sig en 1/100mm för att nå samma effekt som det hade blivit av att flytta sensorn en hel tiondel. Räkna ihop detta med faktumet att korrigeringsenergi = massa * acceleration^2, samt att accelerationen måste vara tiodubbel i sensorbaserade system så är svaret ganska naturligt. Sensorsystemet blir "trögare" och reagerar långsammare.

På kortare brännvidder jämnas detta ut, i en normalzoom är energikraven säkert ungefär likvärdiga. Sedan vinner sensorbaserade system enormt på stabiliseringen av snabba 24mm - 70mm fasta objektiv, något som öht inte går att implementera som objektivbaserat (får inte plats i strålgången i objektivet!).

Ett sensorbaserat system tillsammans med korta tele/långa tele korrigerar alltså bättre ju tyngre kamerasystemet är... :-/ Tyngre kamerasystem = lägre vibrationsfrekvenser > lättare för systemet. Även om vibrationsstorleken p-p är precis lika hög (stora, men långsamma vibrationer).

 

[keckax]

Bengt! Jag avser bildstablisering utan hänsyn till iso. Bara så det inte blir missförstånd. Men visst har du rätt i att många kompakter använder isoförstärkning i sin bildstabilsering.

Ett 70-200/2.8 is usm med Canon 5DMkII på 200mm fixar jag handhållet på 1/30 sek. Ibland på 1/15sek.

Det fixar jag utan stabilisering!!





Fast med Nikon och 16/2,8 ; )

/K

 

[FlyerOne]

...
Sensorsystemet blir "trögare" och reagerar långsammare.
...

Är du säker på detta? Mina praktiska erfarenheter är de rakt motsatta.

Det jag har jämfört med är Canon EF 70-300/4-5,6 IS USM på en 400D och ett gammalt Minolta 100-300/4,5-5,6 APO på en A200, båda inställda på 300 mm brännvidd.

Det jag fann vara väldigt irriterande med Canons IS var att den hade en klart märkbar tidskonstant, den behövde tid för att stabilisera sig. Någon sådan tidskonstant har jag aldrig noterat på A200:an. Enligt instruktionsboken ska man trycka ner halvvägs och vänta ett ögonblick på att SSS-systemet ska stabilisera sig, men ibland hinner man ju inte detta utan trycker av direkt. Det brukar ändå gå bra i de flesta fall.

En annan sak med Canons IS var att systemet ibland behövde "ta nytt tag", och centralställa sig. Råkar man ta just under ett sådant moment blir det mycket suddigare än utan IS. Jag tyckte också att Canons IS var ojämnare - effekten varierade från bild till bild (kan ju också ha att göra med tidskonstanten). Någon sådan effekt märkte jag inte på Sonys system.

Ännu en sak var att Canons IS verkar dra rejält med ström från batteriet. Jag fick ut ungefär fyra gånger så många bilder från min A200 som från de 400D kameror jag disponerade.

 

[FlyerOne]

Det fixar jag utan stabilisering!!

Fast med Nikon och 16/2,8 ; )

/K

Haha! Sådant brukar ju kallas för att jämföra äpplen med päron.

 

[The_SuedeII]

Gunnar, då pratar vi om olika delar av det hela.
Vad det gäller 70-300IS (som f.ö är den sämsta implementering av IS som jag själv någonsin haft oturen att få prova... :-/ ) så handlar ju det hela om uppstartstider och systematiska fel.

Om vi däremot tittar på det som sker under själva exponeringstiden så är det dock en helt annan sak.

Men självklart har du helt rätt i att eftersom objektivet i fråga beter sig som det gör blir denna prestanda värdelös - eftersom kamerasystemet inte ens klarar att ta sig fram till exponeringsögonblicket på ett vettigt sätt. Man kan inte ta bilden, alltså blir bilden inte så bra...

Jämför i stället med t.ex 70-200F/4IS eller F/2.8IS (eller för att hålla oss i samma prisklass - Nikon 70-300VR eller 55-200VR) så är problemet ur vägen. Helt plötsligt är det inget problem att ta sig fram till exponeringsögonblicket, och då får du full nytta av systemet. Då klarar objektiv IS/VR betydligt snabbare/större skakningar - och därmed längre tider och ändå skarpare bilder - än kamerabaserad stabilisering.

De flesta verkar ganska överens om att mellanteleavsnittet är Sony's svaga del vad det gäller stabilisering/handhållen fotografering. Långa, tunga telen dämpar systemet såpass bra att stabiliseringen inte har några problem att hinna med.

 

[Photocon]

Ett sensorbaserat system tillsammans med korta tele/långa tele korrigerar alltså bättre ju tyngre kamerasystemet är... :-/ Tyngre kamerasystem = lägre vibrationsfrekvenser > lättare för systemet. Även om vibrationsstorleken p-p är precis lika hög (stora, men långsamma vibrationer).

Bara för att testa ovanstående körde jag ett par snabba tester med kameran jag hade stående framför mig:

A900 med vertikalgrepp och Carl Zeiss 85/1.4 Planar ZA vid iso 200. Ett ganska tungt ekipage m a o
Tid: 1/20 sek och f/1.4.
Utan AS (sensorbaserat) blev det skakningsoskärpa, med AS blev bilden okej.

Höjning av iso till 400 och objektiv carl Zeiss Sonnar 135/1.8 vid samma avstånd 2,5 m (ännu tyngre combo) gav 1/30 vid f/1.8. Utan AS inget kul. Med AS inte riktigt bra. Fick höja till 1/60 sek.

Borde styrka din teori om avstånd. Min Zeiss 24-70/2.8 SSM har nästan samma tyngd som 135:an. Här gjorde AS-systemet mest nytta vid bränvvidderna 50 och 70.

Kommentar? Tänker mest på avståndets inverkan på hur systemet agerar.

 

[Göran Larsson]

Finns det en VERKLIG skillnad mellan systemen så ligger den troligtvis i att objektivbaserade system fungerar bättre på långa brännvidder - fullt naturligt om man tänker på geometrin i systemet, långa sträckor kräver bara små, små vinkeländringar för att projektionen ska flytta sig ganska mycket. Korrigeringselementet i ett 300mm-objektiv måste kanske bara flytta sig en 1/100mm för att nå samma effekt som det hade blivit av att flytta sensorn en hel tiondel. Räkna ihop detta med faktumet att korrigeringsenergi = massa * acceleration^2, samt att accelerationen måste vara tiodubbel i sensorbaserade system så är svaret ganska naturligt. Sensorsystemet blir "trögare" och reagerar långsammare.

Ditt resonemang bygger på att ignorera slutartiden. I verkliga livet använder man kortare slutartider med längre brännvidder och resultatet blir att en vibration blir lika stor på sensorn oavsett brännvidden.

Hur mycket behöver sensorn röra sig? Montera på 300mm-objektivet och ta en bild utan stabilisering vid slutartider 1/50, 1/100 och 1/300. Gör sedan samma men med ett 50mm-objektiv och slutartiderna 1/8, 1/15 och 1/50. Mät sedan hur mycket ett objekt har rört sig under exponeringen. Resultatet bör bli lika mellan de två objektiven.

 

[The_SuedeII]

Korta brännvidder - fördel till husbaserad stab. (på walk over...)
Mellanbrännvidder - fördel till objektivbaserad stab.
Långa brännvidder - lika, men fördel för husbaserat i mer skakiga förhållanden

Så har jag (och en del andra som jag vet kört båda systemen) upplevt det iaf. Husbaserat ger fördelen med stabilisering av gamla beg. objektiv, vilket ofta ger enorma skärpevinster vid fotografering i dåligt ljus. Till en ytterst rimlig peng (om man bara lyckas hitta bra begagnade objektiv till vettiga priser, vilket är betydligt svårare än vad de flesta Sony-entusiaster verkar vilja påskina...)

Tittar man på systemkostnader i ett nyinköp av system så är Sony/Zeiss knappast billigare om vill bygga ett ganska ordinärt hus-plus-fem-objektiv system med garanti och serviceavtal...
(normalzoom+telezoom+snabb normal+snabb vidvinkel+fast tele)

-Fortfarande har Sony-systemet naturligtvis fördelen av stabiliseringen av vid+normal fast och i standardzoomen 24-70. För vissa fotografer kan detta vara väl värt pristillägget.

Nästa vecka testkörs det om allt går enligt planerna A850 + Mamiya 150F/2.8A - vilket kommer bli enormt spännande... Jag vet vad objektivet presterade på 1Ds3 (fantastiskt, mycket bättre än t.ex 135L eller gamla 70-200IS), men utan IS/VR var handhållen fotografering svårt när ljuset tryter.

 

[bengan-j]

Sensorsystemet blir "trögare" och reagerar långsammare.

Det stämmer mad vad jag kommit fram till med 400mm på A900-an. Runt 1/50 vilket ger mej varannangång-skärpa ungefär, så hjälper det knappt att köra med monopod. Jag skulle säga att det blir oftast till och med sämre med monopoden, för dom vibrationerna som blir med detta stöd är visserligen mindre i utslag räknat, men mer högfrekvent vilket ger antiskaket mer problem.

Med 400mm så ser man ju tydligt hur mycket man skakar, och även hur "fort" det skakar. Jag tycker det är konstigt att systemet kan ta hand om så pass grovt handhållet skak som det kan.

När du pratar långa tunga telen menar du antagligen 5-kilos 400/2.8 och liknande.
Nu är ju (tyvärr) 70-400 bara en ihålig plastbit och väger ingenting, så det finns inte mycket tröghets-massa att utnyttja, men långt är det fullt utdraget och håller man vänsterhanden ända framme vid stänkskyddet så får man ner vibrationerna i frekvens.

På klent stativ och något längre tider kan det nästan vara bättre att lägga handen/armen på ekipaget, även med 2 sekunders spegeluppfällning, trots att handen tillför extra vibrationer. För de vibrationer som tillkommer är långsamma, och man dämpar dom snabba. Detta funkar hyfsat med monopoden oxå.

Jag måste ha fått rätt bra övning när jag fotat med denna glugg, för jag fick bra poäng på mässan i GBG i montern där man fick testfota och mäta hur mycket man skakade

Ragnar Skanåker hade nog dominerat i den montern om han hade vart där.

 

[Bengf]

Bengt! Jag avser bildstablisering utan hänsyn till iso. Bara så det inte blir missförstånd. Men visst har du rätt i att många kompakter använder isoförstärkning i sin bildstabilsering.

Ett 70-200/2.8 is usm med Canon 5DMkII på 200mm fixar jag handhållet på 1/30 sek. Ibland på 1/15sek.

Vid ett tillfälle en tidg morgon, sprang jag ut med mitt (enkla) 300mm, för en Rödhake satt så fint i ett träd. Men herregud vad jag darrade med kameran, ibland hjälper ingenting när man blir ivrig. var trolgtvis inte riktigt vaken, man behöver vara som pistolskytten när man fotoar i bland, deras teknik är inte så dum.

 

[Photocon]

man behöver vara som pistolskytten när man fotoar i bland, deras teknik är inte så dum.

Jo, den tekniken är säkert bra. Förr var det dock mycket vanligt att många av dessa mästerpistolskyttar drack en halv starköl innan tävlingen för att undvika skakningar. OBS: Ingen skröna utan helt sant och dessutom omskrivet i många tidningar.

Dock kan ju ett överflöd av "antiskakmedel" ställa till med lite konstiga resultat. Kanske användbart för s k konstnärlig fotografering

PS. Har själv utövat skytte och fick tidigt tipset att trycka av mellan 2 pulsslag. Det är sannolikt här som den lilla dosen alkohol kommer in i bilden. En liten mängd alkohol sänker pulsen vilket gör det lättare att hitta intervallet mellan pulsslagen. DS

 

[Bengf]

Jo, den tekniken är säkert bra. Förr var det dock mycket vanligt att många av dessa mästerpistolskyttar drack en halv starköl innan tävlingen för att undvika skakningar. OBS: Ingen skröna utan helt sant och dessutom omskrivet i många tidningar.

Dock kan ju ett överflöd av "antiskakmedel" ställa till med lite konstiga resultat. Kanske användbart för s k konstnärlig fotografering

PS. Har själv utövat skytte och fick tidigt tipset att trycka av mellan 2 pulsslag. Det är sannolikt här som den lilla dosen alkohol kommer in i bilden. En liten mängd alkohol sänker pulsen vilket gör det lättare att hitta intervallet mellan pulsslagen. DS

Jag också höll på med skytte för många år sedan, på den tiden kunde man själv åka upp en söndag,och prickar lite burkar och snusdosor. Nu är det för mycket buller så endast lördag är tillåten, en del var allt bättre förr. På tal om öl och nerver, vart förvånad när jag fick veta att höjdhoppare kunde ta sig en mindre sup under tävling, det var inte alls ovanligt. Den andningsteknik jag lärde mig vid skytte var ett djupt andetag, släpp ut luften sakta, sedan avfyrning..