Sony A850 och A900

[avlustat_medlemskap180119]

Jag TROR inte en 36Mp SLT fixar det bättre än dagens A900/A850. Jag kan inte bevisa det, men...

Jag tror tvärtom att 16-mpx sensorn utskuren till FF är mer bra än A900ans än vad filtret försämrar den. Tror också jag kan bevisa det!

Alltså, A700s 12 megaixel sensor är ju ungefär samma skrot och korn som A900ans, fast mindre. Alltså samma uppbyggnad och generation.

Då borde skillnaden mellan 36 mpx SLT och A900 vara samma skillnad som mellan A700 och en A55.

Hur de står sig i jämförelse vet jag inte exakt. På låga ISO kan nog A700 hålla stången och kanske tom. ge ett övertag, vilket visats med dina jämförelser med Canon 7D, men när ISO är uppe i 1600 och mer tror jag A55 an drar ifrån. DxO visar väl ganska exakt lika prestanda mellan A55 och 7D.

Så, alldeles vattentätt blir ju inte en sån jämförelse, men jag tror A700 vs. A55 ger en ganska rättvis bild. Eller?


/Mats

 

[Photocon]

Jag tror tvärtom att 16-mpx sensorn utskuren till FF är mer bra än A900ans än vad filtret försämrar den. Tror också jag kan bevisa det!

Alltså, A700s 12 megaixel sensor är ju ungefär samma skrot och korn som A900ans, fast mindre. Alltså samma uppbyggnad och generation.

Då borde skillnaden mellan 36 mpx SLT och A900 vara samma skillnad som mellan A700 och en A55.

Hur de står sig i jämförelse vet jag inte exakt. På låga ISO kan nog A700 hålla stången och kanske tom. ge ett övertag, vilket visats med dina jämförelser med Canon 7D, men när ISO är uppe i 1600 och mer tror jag A55 an drar ifrån. DxO visar väl ganska exakt lika prestanda mellan A55 och 7D.

Så, alldeles vattentätt blir ju inte en sån jämförelse, men jag tror A700 vs. A55 ger en ganska rättvis bild. Eller?


/Mats

MjaahNejkanskenjaa, sensorn i A850/A900 är inte riktigt samma skrot och korn som A700. Dessutom har A850 ytterligare en modifiering i någon av förstärkarna.

Ändå är parallellen du drar mellan A700 o A55 nog inte helt fel, men inte helt rätt heller. Faktum är att jag rent resultatmässigt föredrar A700 framför A55. Och det med viss råge.

Jag ska skicka dig bildfilerna lite senare så får du kolla själv. Nu ska jag kolla på hockey en stund.

//Lennart

 

[pet]

Med tanke på hur bra A77an står sig med sina 24mp på APS-C och med SLT-konstruktion jämfört med A850/900 så är jag övertygad om att en 36mp FF med SLT-konstruktion kommer vara märkbart bättre än A900an när det gäller DR och brus....hur som helst tror jag få skulle klaga på bildkvaliten förrutom dom mest kräsna

Personligen ser jag fram emot en A99 FF med EVF...trotts att A900ans underbara sökare är en fröjd att se igenom så föredrar jag EVF för mitt personliga fotande....vad jag däremot skulle vilja se är att Sony att Sony hade slopar spegeln och lägger dom fasdetekt-sensorerna på/i sensorn likt Nikon gjort med J1 och V1...dock tror jag inte detta kommer ske ännu trotts att Sony har tekniken och kunskapen utan det kommer kanske i nästa generations systemkameror.

 

[Per Hesselgren]

AA-filter

J
Jag TROR (aningen slarvigt grundat på ovanstående, det medges. Men det handlar om en teori i vardande) att SLT på många sätt äter upp effekten av differensen mellan 24,6 och 36 Mp.


//Lennart

Du kan säkert ha rätt. Jag vill peka på en annan sak. Nästa generation kommer säkert att ha en version utan AA-filter.....Nu förstår jag varför Leica D8 och D9 och alla MF inte har AA-filter trots att det medför rätt många praktiska begränsningar. Skillnaden i detaljer kan bli enorm om man ser på rätt detaljer. På Imaging Resource har jag jämfört de röda servetterna på "Still Life" och de tre musikanterna på "Multi". Man kan jämföra tex Pentax 645D och Sigma SD1 (båda utan AA) med AA850, AA77SLT, Nikon J1, Pentax Q, Nex-5N tex. Skillnaderna är ibland skrattretande stora....

 

[Photocon]

Med tanke på hur bra A77an står sig med sina 24mp på APS-C och med SLT-konstruktion jämfört med A850/900 så är jag övertygad om att en 36mp FF med SLT-konstruktion kommer vara märkbart bättre än A900an när det gäller DR och brus....hur som helst tror jag få skulle klaga på bildkvaliten förrutom dom mest kräsna

Personligen ser jag fram emot en A99 FF med EVF...trotts att A900ans underbara sökare är en fröjd att se igenom så föredrar jag EVF för mitt personliga fotande....vad jag däremot skulle vilja se är att Sony att Sony hade slopar spegeln och lägger dom fasdetekt-sensorerna på/i sensorn likt Nikon gjort med J1 och V1...dock tror jag inte detta kommer ske ännu trotts att Sony har tekniken och kunskapen utan det kommer kanske i nästa generations systemkameror.

A77 har betydligt sämre brusbild än Canon 7D (som jag tycker har fult brus). 7D har sämre verkligt DR än A850 vilket visats i den längre tråden om DR mellan D7000vs 5DMkII. A77:s DR är bara riktigt effektivt på iso 50 och 80 främst.

Vidare kan jag inte någonstans på några exempel se att A77 gör ett bättre jobb vad gäller detaljering än A850.

Däremot gillar jag EVF, men tror precis som du att den fasta spegeln skulle slopas och fasdetect läggas direkt på sensorn.

//Lennart

 

[pet]

A77 har betydligt sämre brusbild än Canon 7D (som jag tycker har fult brus). 7D har sämre verkligt DR än A850 vilket visats i den längre tråden om DR mellan D7000vs 5DMkII. A77:s DR är bara riktigt effektivt på iso 50 och 80 främst.

Vidare kan jag inte någonstans på några exempel se att A77 gör ett bättre jobb vad gäller detaljering än A850.

Däremot gillar jag EVF, men tror precis som du att den fasta spegeln skulle slopas och fasdetect läggas direkt på sensorn.

//Lennart

Betydligt mycket sämre skulle jag inte säga att den är och visst konkurrenterna har modeller som är bättre.
Ja precis som A850/900...dom har också bara bra DR runt bas-iso efter det sjunker det lika snabbt som en gråsten....samma sak med upplösningen/detajeringen...den sjunker också snabbt i takt med att man höjer iso....jag sa inte att A77an är bättre än A850/900 när det gäller detaljeringen men den står sig bra i jämförelse mot A850/900 så jag är övertygad på att en FF med 36mp motsvarande 16mp på APS-C byggd på samma generations sensor som A77an kommer visa sig vara bättre än A850/900 på brus och DR trotts handikappet som en SLT-konstruktion ger...givetvis kommer den prestera sämre än en traditionell DSLR som använder sig av samma sensor men den kommer garanterat vara mer än good enough för alla utom dom som promt måste ha det absolut bästa.

Dessutom vet vi ju inte om Sony kommer göra några förändringar när det gäller konstruktionen av A99 jämfört med A77an....dom kanske förbättrar/effektivisera spegeln eller tex helt enkel slopar AA-filtret.

Ja det är något jag verkligen hoppas på att Sony kommer med så att dom slipper dras med ett handikapp o istället kunna dra full nytta av sina sensorer...för helt klart kan Sony och det har dom bevisat med tex A580 och Nex-5N som är fullt jämförbara med dom starkaste när det gäller bildkvaliten...men som sagt det dröjer nog ett tag innan vi få se fasdetekterande-af direkt på sensorn i APS-C och FF.

 

[Photocon]

Peter!

Jag tror betydligt mer på NEX-7 när det gäller ren bildprestanda. Den är vad jag skulle välja som komplement till en FF och dessutom går den att implementera/integrera med befintliga A-gluggar. Nöjer man sig med att köra A-mountgluggar manuellt eller bara användar SAM o SSM-gluggar jämte E-objektiven klarar man sig med den gamla adaptern. Fast då blir det "bara" kontrastsökande AF.

//Lennart

 

[pet]

Peter!

Jag tror betydligt mer på NEX-7 när det gäller ren bildprestanda. Den är vad jag skulle välja som komplement till en FF och dessutom går den att implementera/integrera med befintliga A-gluggar. Nöjer man sig med att köra A-mountgluggar manuellt eller bara användar SAM o SSM-gluggar jämte E-objektiven klarar man sig med den gamla adaptern. Fast då blir det "bara" kontrastsökande AF.

//Lennart

Ja det är därför jag satte upp mig i kö på en Nex-7 och den nya adaptern tidigt...dock är jag inte helt övertygad om att det ev lilla övertaget i bildkvalitén som Nex-7an kommer att ha jämfört med A77 kommer vara märkbart i praktiken/slubilden...jämför tex RAW-bilderna från nya Nex-5N med A55an i Dpreviews ISO-test av Nex-5N...skillnaden är inte speciellt stor och tydligast på höga(3200 och uppåt) ISO när man tittar på 100%...i praktiken är denna skillanden inget att bråka om och lär knappt/inte vara synbar i slutbilden.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vi gissar och tycker väl lite olika. Det vi har gemensamt är att vi inte med säkerhet vet.

A850/A900 ger fantastisk bildkvalitet. Så är det. På riktigt höga ISO hänger den dock inte riktigt med, där är ju t.ex. Canon 5D bättre, men på ISO under 800 regerear den (ok, slagen av Nikon D3X).

Sonys 16 megapixelsensor är ju alla överens om att den är synnerligen lyckad. Om det är den, fast i ytterligare lite förbättrat uförnde, som kommer att bli den nya 36-megapixels FF om den skärs ut i större format så kommer bildkvaliten att bli betydligt bättre än A900 idag. Särskilt på högre ISO.

Jag tror i allafall att det övertaget i sensorn är såpass mycket bättre att det trots en SLT-spegel framför ändå ger ett ganska stort övertag. Därför är jag säker på att bildkvaliten kommer att bli bättre på A99 SLT med 36 megapixel än på A850/A900. Liten skillnad vid låga ISO, men stor skillnad på höga ISO. Stora fördelarna är allt det andra som följer med tekniken som AF i video och LV, samt snabbhet och detta överväger. Så det finns inget som gör att de äldre FF-kamerorna skulle vara fördelaktigare egentligen form av någon tradeoff.

Klart att det skulle bli ännu bättre med en DSLR-kamera med den nya sensorn, typ Nikon D800, men skillnaden är liten på marginalen och de andra fördelarna är så stora så att de överväger för de allra flesta skulle jag tro. Tror helt enkelt det är ohyggligt svårt att dra någon som helst nytta av den lilla bildkvalitetsförbättringen ens vid extremt stora utskrifter.

Tyvärr finns inget som kan "bevisa" vare sig det eller motsatsen. Interpoleringar och jämförelser med andra kameramodeller kan ge en viss hint för att styrka en tes, men det är inte fakta.

Tror fortfarande att den närmaste jämförelsen man kan göra är mellan A700 och A55. Visst är A850/A900 sensorn lite förbättrad gentemot A700ans, men det kan vi nog gissa att den nya 36-megapixlaren blir jämfört med den som sitter i A55/A580.

/Mats

 

[Photocon]

Mats!

Eftersom vi alla har lite åsikter och tyckanden hit och dit (vilket är väldigt givande) kan vi ju inte i dagsläget bevisa något. Bildexemplen jag sände dig visar hur liten skillnaden är i verklig/synbar upplösning mellan 24,6 och 36MP, även om 36MP-exemplet var interpolerat så visade den bilden att den "gamla" sensorn på A850 är mycket bra och hänger med samt håller länge än.

Du kan mycket väl ha rätt i att en 36MP-sensor på en FF när den är byggd utifrån Sonys verkligt bra 16Mp-sensor överskjuler de brister den fasta spegeln ger. Själv är jag inte lika optimistisk därvidlag.

Jag bygger det på jämförelser jag gjorde 2007-2008 då jag körde min Nikon D3 (12Mp) mot Canon 1DsMkII (16,7 MP) vid såväl basiso som högre upp. Gräsligt svårt att se skillnad på printar. Antalet pixlar ökar visserligen kamerans upplösning, men upplevd och synbar detaljering kan ändå vara så minimal.
Hade då 1DsMkII haft en fast spegel som stal ljus TROR jag att den hamnat på efterkälken trots övertaget i pixlar.

Men, jag hoppas faktiskt att du får rätt. Själv hade jag nog helst sett att en 36MP FF INTE hade SLT.
Ska man köpa den kameran tror jag att man ska göra det p g a andra fördelar/preferenser än kamerans många pixlar.

Men det är kul att spekulera och vi får se vad som stämmer framöver.

Mvh//Lennart

 

[Björn_]

24 vs 16

Eftersom jag har båda två (a55 och 850) och nyligen gjorde lite jämförelser så kan jag ju bidra med lite tankar.
Var nyligen i Nice och kunde inte riktigt bestämma mig för vad jag skulle ha med, det slutade med a55 med kit 18-55 SAM (eftersom det är så lätt och litet - kombon väger mindre än i stort sett alla objektiv som jag använder till 850:in)
Tog även med min 850 och ett gammalt KM17-35 2,8-4 samt CZ24-70. a55:an fick ligga under barnvagnen och var med i stort sett hela tiden, 850:in åkte med någon kväll och på någon dagtur. Om vi helt bortser från vikt och smidighet och koncentrerar oss på bildkvalitet så vinner 850. Jag har varit rädd att använda höga iso på 850:in förr men gjorde det nu (upp till 1600) så att jag skulle kunna få en bra jämförelse med min 55:a som går upp till1600 i "iso-auto-läge" (går inte att ställa ner till ex vis 800 - dåligt)
Fotade en del inomhus på en bra restaurang vi var på samt en del i de mörka trånga gränderna i gamla stan på kvällen. Det som slår mig när jag sitter och framkallar i LR är att jag behöver arbeta betydligt mindre med brusreducringen på a55:an. Bilden blir lite kornigare, vilket i mitt tycke är väldigt bra. Jag har hellre korn än att det ser platt och "överbrusreducerat" ut. Det blir inte lika bra slutresultat med 850:in på höga iso - det blir helt ok, men inte lika bra i alla situationer. Jag tog även en nattbild på Nice strandpromenad, utan stativ och inte helt nykter. Körde multiexposure och iso 6400. i vanlig fotostorlek så är den fullt användbar, en bild som varit omöjlig att ta med 850.
Till 850:ins fördelar får man lägga de spännande vinklar man kan få med FF och 17 mm. Bildkvaliten i bra ljus är bättre. Jag kan ta de där "perfekta bilderna" om jag vill.
Jag hade gärna haft lågljusegenskaperna från 55:an i min 850, så om den sensorn kommer i FF så hade jag i alla fall tycket det varit högintressant.
Sen om den skall sitta i en SLT eller inte, det kan man ju diskutera. Personligen gillar jag den optiska sökaren i 850. EVF:en i a55 använder jag sällan - kör oftast skärmen istället.
EVF:en är bra om man kör manuellt eftersom man ser en preview på vad som komma skall - detta ser man på skärmen också, men omgivande ljus kan göra det svårt att bedöma - då är det lättare i evf:en (bra om det är mörkt också). Detta är väl det enda som jag använder den till, annars e skärmen lika bra.

//Björn

 

[Photocon]

Tack för att du delade med dig! Det jag har emot A55 är att jag på vidare vinklar får mer CA och överstrålning i diverse blänkande partier som också kan lura AF betydligt mer än på A900/A850. Gäller speciellt ljusstarka vidvinklar typ 16-35/2.8 SSM. Minskar drastiskt med 24-70/2.8 SSM och CA går ju att behandla bort i ACR ganska bra.

Personligen använde jag EVF ganska mycket. Suveränt, som jag tidigare skrivit, när man vill precisonsinställa manuellt utan att ta kameran från ögat.

Vi är helt överens om att A900/A850 detaljerar bättre med mindre störande brus vid högre iso.
Annars är A55 en liten, bra och praktisk manick att ha med sig.

Men A900/A850 är fortfarande som precisionsverktyg att föredra. Vikten på kamerahusen är knappast större än gamla A700 heller kommande A77. Det är de ljusstarka Zeisgluggarna som tynger ner ekipagen.

//Lennart

 

[Bengf]

Tack för att du delade med dig! Det jag har emot A55 är att jag på vidare vinklar får mer CA och överstrålning i diverse blänkande partier som också kan lura AF betydligt mer än på A900/A850. Gäller speciellt ljusstarka vidvinklar typ 16-35/2.8 SSM. Minskar drastiskt med 24-70/2.8 SSM och CA går ju att behandla bort i ACR ganska bra.

Personligen använde jag EVF ganska mycket. Suveränt, som jag tidigare skrivit, när man vill precisonsinställa manuellt utan att ta kameran från ögat.

Vi är helt överens om att A900/A850 detaljerar bättre med mindre störande brus vid högre iso.
Annars är A55 en liten, bra och praktisk manick att ha med sig.

Men A900/A850 är fortfarande som precisionsverktyg att föredra. Vikten på kamerahusen är knappast större än gamla A700 heller kommande A77. Det är de ljusstarka Zeisgluggarna som tynger ner ekipagen.

//Lennart

Det känns Lennart som att du har missat att provat en sak vid dina korta lån av A55. Kan verka som en lull lull finess av Kalle Anka typ, men i detta fallet är det inte det, Sony var först med denna finess som heter Multiexposure och har med lågt brus på höga iso att göra, med detta läge tar kameran en serie bilder som läggs ihop där varje bild får sin egen brusredusering, resultatet vid Iso 6400 och med detta läge inknappat blir förvånansvärt bra, den funktionen har tydlingen Björn provat som han skriver. inte ens D7000 får lika bra Iso 6400 bild som A55 får med Multiexposure invalt, nackdelen med detta inval är att det inte passar lika bra om det är mycket rörelse i bilden, men många bilder man tar har inte alltid så mycke rörelse eller. Foto var mycket imponerade över funktionen när dom testade A33 och visar även bildbevis. //Bengt.

 

[Photocon]

Det känns Lennart som att du har missat att provat en sak vid dina korta lån av A55. Kan verka som en lull lull finess av Kalle Anka typ, men i detta fallet är det inte det, Sony var först med denna finess som heter Multiexposure och har med lågt brus på höga iso att göra, med detta läge tar kameran en serie bilder som läggs ihop där varje bild får sin egen brusredusering, resultatet vid Iso 6400 och med detta läge inknappat blir förvånansvärt bra, den funktionen har tydlingen Björn provat som han skriver. inte ens D7000 får lika bra Iso 6400 bild som A55 får med Multiexposure invalt, nackdelen med detta inval är att det inte passar lika bra om det är mycket rörelse i bilden, men många bilder man tar har inte alltid så mycke rörelse eller. Foto var mycket imponerade över funktionen när dom testade A33 och visar även bildbevis. //Bengt.

Den är inte missad. Har ju haft A55 sammanlagt över en vecka till låns och använt den dagligen. Dessutom använder jag sällan högiso annat än på snabbare förlopp. I annat fall stativ. Men ibland kan den ju göra nytta.
Dessutom har jag läst manualen Men tack iaf för påpekandet.
//Lennart

 

[hell_se]

3 nya A9x nästa år?

SonyAlphaRumors lanserar rykten om inte mindre än 3 nya FF-kameror nästa år. De 2 första verkar givna, en snabb 24mp och en skarp 36mp. Men den tredje? Jag har gissat på en spegellös FF med sensorbaserad PD autofokus och A-bajonett. Vad tror ni?

/Lennart L

 

[Photocon]

SonyAlphaRumors lanserar rykten om inte mindre än 3 nya FF-kameror nästa år. De 2 första verkar givna, en snabb 24mp och en skarp 36mp. Men den tredje? Jag har gissat på en spegellös FF med sensorbaserad PD autofokus och A-bajonett. Vad tror ni?

/Lennart L

Notera vad som står längst ned ang alla de nya FF: Bara EVF, no optical finder. Verkar stämma vad Nikon sagt tidigare att pixelkriget är över. Man inriktar sig på andra saker. Tror det är en miss av Sony att göra en ny 24MP med EVF, Bättre ta bort några MP och göra den ordentligt snabb.

En 36MP är okej, men då får EVF vara bra och SLT-tekniken mer förfinad.

Möjligt att det kan komma en helt spegellös FF, men jag tror inte riktigt på det ännu då tekniken verkar ha ett stycke kvar. Men det är spekulationer.

//Lennart A

 

[avlustat_medlemskap180119]

SonyAlphaRumors lanserar rykten om inte mindre än 3 nya FF-kameror nästa år. De 2 första verkar givna, en snabb 24mp och en skarp 36mp. Men den tredje? Jag har gissat på en spegellös FF med sensorbaserad PD autofokus och A-bajonett. Vad tror ni?

/Lennart L

Jag tror på detta (glöm inte var ni läste det först):
A99

• SLT
• 36 megapixel baserad på sammasonsor som i A508, fast större utskuren
• Samma chassi som A77
• 14 fps + dubbla Bionz och mer buffertminne
• Lanseras i April 2012
• Tillgänglig i god tid före OS i London i Juli
• Samtidigt lanseras objektiven 500/4G
• Pris i Sverige: Riktpris=24 995 kr.. Introduktionspris=21 990 kr
• Säljs i kit med Zeiss 24-70/2,8 för 29 900 kr
• Samtidigt lanseras Sony Pro Photo Service

A85

• SLT
• Samma sensor som A99
• 10 fps
• Enklare AF
• Liknande chassi som A65
• Lanseras samtidigt som A99
• Pris i Sverige: Riktpris=19 995 kr.. Introduktionspris=17 990 kr
• Säljs i kit med Sony 28-75/2,8SAM för 22 900 kr
• (Kommer att bli en flopp precis som A%60 och A65)

A950S (S=Studio)

• DLSR
• 52 megapixel sensor baserad på samma som i A77 fast större utskuren
• 5 fps
• Större chassi med ännu mer metallkänsla
• Lanseras oktober 2012 i samband med någon mässa
• Tillgänglig för köp i december 2012
• Lanseras med nytt 85mm/1,2 SSM
• Flaggskepp med låg försäljningsvolym, men viktig för statusen
• Menad att för professionella studio och reklamfotografer utmana Mamiya/Phase One, Pentax osv. (Hasselblad, Phase-One osv. kommer att gå i konkurs)
• Pris: Riktpris: 39 900, introduktionspris 39 900 kr

Så blir det!
Slutspekulerat. Sorry att jag sabbade spänningen för er genom att presentera fakta


/Mats

 

[Photocon]

Slutspekulerat. Sorry att jag sabbade spänningen för er genom att presentera fakta


/Mats

Inget att vara ledsen för. Förresten såg jag Elvis Presley dansa naken utanför fönstret

Om alternativ 3, mot förmodan visar sig stämma, skulle han få lånat ett par kalsingar av mig.

//Lennart

 

[avlustat_medlemskap180119]

Inget att vara ledsen för. Förresten såg jag Elvis Presley dansa naken utanför fönstret

Om alternativ 3, mot förmodan visar sig stämma, skulle han få lånat ett par kalsingar av mig.

//Lennart

Ok, jag råkade skriva lite fel där på A950S.
Det blir inte en FF, utan en KVADRATISK sensor på 32x32 mm.
Inte heller DSLR, utan spegellös med hybrid kontrast/PDAF på sensorn


Kul att Elvis är hos dig samtidigt som Michael Jackson är hos mig.
Mescalin - the only way to fly


För att återgå till verkligheten är jag säker på att A99 kommer mycket snabbare än någon kunnat ana och att det blir 36 megapixel, inte 24. Samma bas på sensorn som 16-megapixlaren. Tror de utvecklat den parallellt med A77, fast håller den riktigt hemlig för att inte sabba försäljningen av A77 och till skillnad från den förra gör den helt färdig.

Att det ryktades så mycket och läckte om A77 så tidigt beror helt och hållet på att Sony avsiktligt låtit det läcka ut. A99 kommer istället bara att dyka upp helt oförväntat. A99 blir extremt lik A77, fast med FF och bättre IQ.


/Mats

 

[hell_se]

Det blir inte en FF, utan en KVADRATISK sensor på 32x32 mm.
Inte heller DSLR, utan spegellös med hybrid kontrast/PDAF på sensorn

Vi är iallafall överens om att det blir en sensorbaserad PDAF... ;-)

Och jag gillar din idé med en kvadratisk sensor, du har lanserat idén tidigare. Man väljer, antingen i kameran, eller efteråt, om det ska vara porträtt eller landskap - eller en hasselbladare... Fast jag tror inte att det kommer att hända tyvärr.

/Lennart L