Annons

Sony A850 och A900

Produkter
(logga in för att koppla)
PS http://forums.dpreview.com/members/8211010628. www.sensorgen.info
bobn2 skall det vara, kul kille
men glöm inte bort vår egen Joakim Bengtsson
genial
nu är det natti

Och nu är det dagen därpå. Mycket tack för länkarna. Nej, Joakim glömmer man inte så lätt. Så snart man själv tycker att man kommit på en bra lösning, eller tror sig klurat ut orsak-verkan så kommer han med en förklaring som visar att man bara varit ett stycke på väg.

Önskar många gånger att det var folk som han som gjorde tester som publicerades. Visserligen har jag m fl gjort rätt utan att i grunden riktigt veta varför. De frågetecknen har han rätat ut på ett kusligt fördeömligt sätt.

Hej så länge//Lennart
 
dof

Hej hej,
Jag har en fråga som jag klurat lite på. Jag upplever att jag får extremt mycket kortare skärpedjup med min 850 jämfört med mina gamla aps-c-kameror. Är detta endast upplevt skärpedjup eller?

knappar man in värdena på dofmaster.com så är ju resultatet tvärtom, dvs högre skärpedjup på 850 vs 700 (vid 100 mm F2,8 ochh 100 cm)

Alltså... får jag större skärpedjup om jag beskär en bild från 850:in till aps-c-storlek och jämför det med en "riktig" apc?

eller har jag blandat ihop det, eller har dofmaster fel på sin sida? :)

//Björn
 
Hej hej,
Jag har en fråga som jag klurat lite på. Jag upplever att jag får extremt mycket kortare skärpedjup med min 850 jämfört med mina gamla aps-c-kameror. Är detta endast upplevt skärpedjup eller?

knappar man in värdena på dofmaster.com så är ju resultatet tvärtom, dvs högre skärpedjup på 850 vs 700 (vid 100 mm F2,8 ochh 100 cm)

Alltså... får jag större skärpedjup om jag beskär en bild från 850:in till aps-c-storlek och jämför det med en "riktig" apc?

eller har jag blandat ihop det, eller har dofmaster fel på sin sida? :)

//Björn

Det är inte en illusion. Skärpedjupet blir extremt mycket kortare på FF än APS-C. Det är nog den absolut största skillnaden och gör det avsevärt svårare att fotografera med FF, men samtidigt ökar det möjligheterna.

Skärpedjupet med A850 och 85 mm. på F/1,4 på nära håll blir ju knappt en centimeter. Det går inte att slarva och fokusera "nånstans i ansiktet".


/Mats
 
Hej hej,
Jag har en fråga som jag klurat lite på. Jag upplever att jag får extremt mycket kortare skärpedjup med min 850 jämfört med mina gamla aps-c-kameror. Är detta endast upplevt skärpedjup eller?

knappar man in värdena på dofmaster.com så är ju resultatet tvärtom, dvs högre skärpedjup på 850 vs 700 (vid 100 mm F2,8 ochh 100 cm)

Alltså... får jag större skärpedjup om jag beskär en bild från 850:in till aps-c-storlek och jämför det med en "riktig" apc?

eller har jag blandat ihop det, eller har dofmaster fel på sin sida? :)

//Björn

Skårpdjupet borde bli detsamma. Om det anges som kortare på aps-c beror det förmodligen på att de defenierar oskärpa olika på de olika sensorstorlekarna. En oändligt liten prick får bli lite större på FF innan det anses oskarpt. Detta för att den bilden behöver förstoras upp mindre för att få samma bildstorlek. Jag kan ha fel.
 
Tänk pojkar, tänk!
Förutsättningar:
1/ Ni har en FF och en APS-C med samma pixeldensitet. Registeravståndet för objektiv är detsamma.
2/ Montera resp kamera efter varandra på samma stativ riktat exkat mot samma motiv med exv samma 50mm objektiv inställt på f/2.0 samt referenseavstånd (50x brännvidden) och givetvis samma avstånd (om stativet inte sprungit iväg på sina ben:) och tag en bild med båda kamerorna.
3/ Beskär bilden från FF-kameran till APS-C storlek.
4/ Betrakta utsnitten i 100%.

Vad tror ni att ni ser?

Fast den ambitiöse tror inte utan genomför det hela och redovisar här.
 
Säg att ett objektiv med en viss bländare och 100cm fokusavstånd får en oskärpecirkel på "0.1mm" på det som är på 105cm avstånd. Detta bestäms av optiken, inte av kameran.

0.1mm är 1/433 av bilddiagonalen på A850 - (43.3mm / 0.1mm)
0.1mm är 1/280 av bilddiagonalen på A700 - (28.1mm / 0.1mm)

Lägg märke till att 1/433 är mindre än 1/280 - enligt sifferspecifikationerna har alltså A850 mer skärpedjup är A700 med samma objektiv, samma bländare, på samma avstånd. Acceptabelt skärpedjup definieras oftast till en produkt som är "bild-diagonalen genom x" - 1500 är ett vanligt värde.

Om du ignorerar att 100mm objektiv på A850 ger en vidare bildvinkel än 100mm på A700 så blir alltså det ganska ointressanta resultatet att FF har längre skärpedjup än crop. Jag säger ointressant eftersom det inte är så du använder kameran.

Om något är lagom stort för att "passa" i bilden i A850+100mm måste du backa av 1.5ggr längre (då till 150 cm fokusavstånd) med A700 för att få plats med samma motiv i bilden. ELLER så får du använda ett 70mm-objektiv för att kunna stanna på 100cm. Båda lösningarna gör att skärpedjupet för APS ökar, ganska märkbart.

Alltså upplever du det som att A850 ger kortare skärpedjup med samma bländartal. Vilket ju faktiskt stämmer om du tänker som en fotograf och inte som en DoF-beräknare.

Inlägg 6 från tråd http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=112788 visar samband mellan bländare, avstånd och skärpedjup. Lite längre ner i samma tråd finns ett exempel med "perspektiv" och hur det förändras.
 
Tack för svaret,

Då är jag inte helt fel ute när jag säger att det upplevda skärpedjupet är kortare på 850 medan det i verkligheten faktiskt är längre än det på aps-c vid samma brännvidd och bländare.

@Lennart
Jag ville testa men jag orkade inte helt enkelt :)

Jag hade nyligen med min 850 på min första semester, och som semesterkamera är nog en aps-c att föredra. Jag fick dock ett par helt fantastiska bilder (tagna med 24-70) som jag kommer lägga upp senare (bra referens för objektivet om inget annat, extremt bra mittskärpa)
Hade för övrigt med mig mitt gamla KM 17-35 och jag måste säga att det hade mer tid på kameran än mitt 24-70. På FF är det rätt kul omfång.

//Björn
 
Och det är detta jag har sysslat med sedan många år tillbaka när jag har jämfört 2 kameror och i RAW, dvs jämfört kamerorna med exakt samma parametrar vad det gäller tid/bländare. Om två kameror har uppvisat två olika tider exv 1/60sek jmf med 1/80sek vid uppmätningen så har jag använt mig av den kortare tiden . Jag är inte intresserad av HUR BRA iso kalibreringen är i kameran från tillverkarna , jag är intresserad av det resultat som återges vid en given tid/bländare och samma motiv / ljus .

Imagine Resource har därför i min mening ett felaktigt förfarande, man kan ofta se i deras bildinfo från samma testmotiv att det diffar rejält i tiden, en 24x36mm kamera kan vid 1600iso exponertas 1/30sek, en annan 24x36mm 1/15 sek och dessa två olika exponerade bilder skall vi sedan jämföra som om de båda skulle representera 1600iso.
Eftersom det är rawfiler så skall givetvis båda ha exponerats efter 1/30sek, det är ju sensorns egenskaper jag är intresserad av , inte hur en kamera mäter ett motiv och vid 1600iso väljer att lägga expoineringstiden genom sina parametrar.

Om Lennart och jag står sida vid sida och fotograferade av exakt samma motiv i en ljussituation och med ett 300/2,8 och Lennrat får konsekvent kortare tider i 3200iso vilket minskar risken för skakningoskärpa så får jag korrigera min isoinställning för att erhålla samma korta tid som Lennart . Dvs öka upp förstärkningen något / höja iso i min kamera.
Etersom 3200iso inte är något mått på bildkvalitet så kan mina bilder uppvisa bättre egenskaper även om jag har fått skruva upp iso i jämförelse med Lennarts inställningar
Och det är detta resultatet som är intressant , inte hur olika avstämda kamerorna är vad det gäller ljusmätning, förstärkning, kontrastkurva , headroom etc .

Jag har inte hunnit läsa DxO-länken du gav mig förrän nu riktigt då jag varit på kurs i Oslo några dagar men nu har jag kompenserat den bristen. Med den erfarenheten så kan man väl också säga precis som du själv konstaterat att valt ISO spelar ingen roll för RAW för den "kalibrering" valt rent praktiskt inte är valt optimalt för RAW utan snarare för JPEG och att tillverkarna lagt sig lägre i RAW därför att det är fördelaktigare för dem när den inbyggda RAW-konverteringen till JPEG ska ske. DxO vill alltså inte tala om att tillverkarna luras just av detta även om de tillstår att man kan kalla det "ett trick" :). Intressant läsning på min ära för det förklarar ju en hel del. Men detta gör ju att man aldrig kan finna en likare i nominellt ISO för just RAW eftersom de olika tillverkarna har sina egna högst speciellt trick beroende på vad de tycker passar just deras egna JPEG algoritmer "bäst".

Med denna vetskapen blir blir ju allt väldigt besvärligt för oss användare, för tillverkarna bryr sig då inte om att synka nominellt ISO med RAW utan ISO för RAW kan hamna lite hur som helst. Då blir det svårt att överhuvudtaget koppla RAW till det nominella som står i kameramenyerna och DxO gör då det enda man rimligen kan göra och det är att mäta upp vad man verkligen får vid varje nominellt fördefinierat värde och göra en kurva av dessa mätvärden. Kurvorna är sedan ganska avslöjande vid direkta jämförelser över hela ISO-skalan.

Sen får man precis som du säger, förhålla sig till detta bäst fasen man vill, för att få till en så korrekt exponering man kan. Allt kokar ju ändå ner till det ljus som finns att förhålla sig till, vilket kamerahus man har samt vilket objektiv man valt och sedan får man själv förhålla sig till det för att få bilden som man vill ha den eller så skiter man i det också i stora stycken och parerar allt i RAW-konverteraren.

Jag har ju som sagt precis varit i Norge och tagit bilder med min nya A580 och ett nytt Sigma 17-70 som jag inte använt speciellt mycket tidigare. Jag har tagit bilder dag både ute i stan och inne på "Hjemmefrontsmuseet) samt även i sparsamt upplyst kolmörker sent på kvällen i Frognerparken (skulptur/naturpark i Oslo med fantastiska skulpturer av Axel Vigeland.). Jag kan konstatera att exv den äldre A550 och A580 uppträder ganska olika. Mycket beroende på objektivet också. Under dagtid har jag fått gå ner på ISO 100 och dessutom gått ner till -0,7 ev i det starka ljuset. Det skulle jag inte behövt göra med min A550. Brusegenskaperna är väldigt mycket bättre på A580 än mitt äldre hus. Särskilt på ISO 800 där brusreduceringen är rent usel i A550 . Den ger riktigt dåliga kvalitet på det ISO-talet som jag helt slutat använda. Bilderna ur den kameran blir betydligt bätte på 1600 t.o.m.

Beträffande ditt förslag att ställa ISO på auto, välja RAW och bara köra, så har jag inte ens tidigare tänkt den tanken då A550 tidigare inte sällan valde just katastrofvärdet 800 men det är definitivt möjligt på A580 som är ett verkligt lyft i jämförelse. Jag hade ju först en A55 med halvgenomskinlig Pellix-spegel (tyvärr var det fel på AF i den och Sonys servicepartner klarade inte att fixa den på första försöket heller) men jag hann ändå komma till insikt innan jag bytte till en A580 hos Sony att det var ett bättre val för mig även om A55 annars var verkligt perfekt för mig som en resekamera men om priset är så pass märkbart sämre bildkvalitet (trots mina nya utmärkta objektiv) så är jag ändå tveksam till de kvalitetsförluster tekniken ger bildkvalitetsmässigt och då tillhör jag ändå de som uppskattar just fördelarna med EVF (för det finns faktikst stora sådana). Så det måste nog till ännu ett lyft för sensorerna om jag ska tycka att den förlusten i ljus som A55 drabbas av genom den valda tekniken med halvgenomskinlig spegel helt går att bortse från. De som kör Sony får väl se när A77 ser dagens ljus. Det verkar ju vara på gång nu. Jag har ju verkligen sett nu hur bra det kan bli med sensorn i A580 och med de nya utmärkta objektiv jag skaffat och jag vet inte om jag kommer vara beredd att kompromissa.

Så tack för länken, den var väldigt illustrativ och klargörande. Jag har nog själv varit inne ganska ordentligt på ISO-lurendrejerispåret men jag tror jag kommer vara mer nyanserad nu i fortsättningen. Det är inte så enkelt detta.
 
Senast ändrad:
Ang skillnad APS-C o FF skärpedjup

Eftersom ingen anmälde sig frivilligt får jag väl göra det själv.

Förutsättningar: FF-och APS-C med samma objektiv 16-35/2.8 ställt på f/2.8 från samma avstånd. Fokus på samma punkt. och avfyrade från samma punkt/stativ.
Pixeldensitet densamma.

Ursäkta distorsionen, orkade inte leta upp en 50mm.

Först helbilder, därefter utsnitt. Skärpedjupet blir under dessa förutsättningar lika. Vill man tänka som "fotograf" som Joakim uttryckte det får man backa med aps-c så att sensorn fylls med exakt samma bildutsnitt som en FF och då blir med avståndsökningen skärpedjupet större med APS-C, men så icke här. Bilderna nedskalade för att få föremålen i referens till varandra och "skärmdumpade" OBS: APS-C-helbilden är i verkligeheten givetvis mindre än FF-bilden, men de sparades ned här i samma storlek
för att man skulle se vad som kom med från resp. På mina ursprungsfiler på helbilden är alltså skalan på föremålen exakt desamma.

Se inlägg 2605 och 2606
//Lennart
 

Bilagor

  • Skärmklipphel_ff.jpg.JPG
    Skärmklipphel_ff.jpg.JPG
    21.3 KB · Visningar: 122
  • Skärmklipphe_aps.jpg.JPG
    Skärmklipphe_aps.jpg.JPG
    21.5 KB · Visningar: 119
  • Skärmklippaps1.jpg.JPG
    Skärmklippaps1.jpg.JPG
    27.7 KB · Visningar: 118
  • Skärmklippff1.jpg.JPG
    Skärmklippff1.jpg.JPG
    26 KB · Visningar: 109
  • Skärmklippapsc2.jpg.JPG
    Skärmklippapsc2.jpg.JPG
    26 KB · Visningar: 117
Senast ändrad:
Har man samma brännvid, samma bländare och samma avstånd så blir såklart skärpedjupet lika. Spelar ju ingen roll hur mycket sensor som finns runtomkring utanför bilden eller om den registrerar bild.

Det behöver man väl inte hålla på att testa, det är ju självklart. ;-)

Däremot är det ju inte så man fotograferar. Man komponerar sin bild och fyller upp bildrutan. På en FF måste man då gå närmare och därigenom ändras skärpedjupet. Därför är det enligt min mening korrekt tt säga att man får kortare skärpedjup på en FF. Det andra är ju bara teoretiskt mixtrande och ointressant i verkligheten, dessutom ssv sälvklart.


/Mats
 
Fast frågan gällde om man beskar en ff till aps-c.

Jo, det var ju det jag menade. Med samma bländare, brännvidd och avstånd blir skärpedjupet samma oavsett om man har en hel fotbolsplansstorlek att projiceara bilden på. Om man har en APS-C, eller använder en ruta i APS-C storlek på en FF blir ju ingen skillnad. Som sagt, det är ju totalt självklart, fattar inte varför man bemödar sig att ställa upp grunkor och fotografera för att konstatera det.

Jag kanske har missat nåt i ert resonemang, för jag begriper inte varför man överhuvudtaget ställer sig frågan när det är så glasklart.


/Mats
 
Har man samma brännvid, samma bländare och samma avstånd så blir såklart skärpedjupet lika. Spelar ju ingen roll hur mycket sensor som finns runtomkring utanför bilden eller om den registrerar bild.

Det behöver man väl inte hålla på att testa, det är ju självklart. ;-)

Däremot är det ju inte så man fotograferar. Man komponerar sin bild och fyller upp bildrutan. På en FF måste man då gå närmare och därigenom ändras skärpedjupet. Därför är det enligt min mening korrekt tt säga att man får kortare skärpedjup på en FF. Det andra är ju bara teoretiskt mixtrande och ointressant i verkligheten, dessutom ssv sälvklart.
/Mats

Jo, det kan tyckas självklart. Men jag svarade av den anledningen att det förekommit rätt många inlägg(och faktsikt några i denna tråd också) där folk som går i funderingar att skaffa FF oroar sig på något konstigt sätt över att de hörta talas om "det kortare skärpedjupet" hos FF.

Vilket är precis lika fånigt som om någon skulle bekymra sig för att gå från FF-småbild till Mellanformat p g a "förlorat" skärpedjup.

Vi som mest hanterar FF ser ju det korta skärpedjupet med ljusstarka objektiv som ett stort plus oftast.

Så brännvidd=brännvidd. Men samma brännvidd ger olika vinkel beroende på hur stor/liten sensor som kameran har även om objektivet har samma registeravstånd.

Så det var därför jag slängde in min "gissningslek".

Dessvärre kan den i praktiken ge upphov till misstolkningar. Sätter man ett 200mm objektiv på en FF med 12MP och jämför samma objektiv på en APS-C med mer än 5,2 MP så blir bilden större till ytan från APS-C än från FF-bilden beskuren till APS-C. Och då tror många att begreppet "förlängningsfaktor" verkligen är en fysisk förlängning.
Hamnar 200mm-gluggen på en APS-C med beskärningsfaktor 1,5 och dess sensor har 18MP så blir ju vinkeln motsvarande ett 300mm och därtill med alla 18MP jämfört med en 12MP FF beskuren till APS-c blir ju pixelantalet nästan 4ggr så stort. Vilket räcker till att göra en dubbelt så stor bild sett till sidomåtten.

Alltså en 20x30 bild blir nästan 40x60cm.

Så därav mitt "självklara" inlägg. Mitt exempel stämmer bara exakt om man tar en FF och en APS-C med samma pixeldensitet vad gäller skalan. Fast skärpedjupsjämförelsen stämmer ändå.

Ganska nära kommer man om man jämför en A850 som har styvt 11MP i APS-C läge med en A700 på 12MP. Men det enklaste att göra är ju att ta en A900/A850 och ta en bild i FF-läge och en i APS-C.

//Lennart
 
Jag kanske har missat nåt i ert resonemang, för jag begriper inte varför man överhuvudtaget ställer sig frågan när det är så glasklart.


/Mats

Lite småaktig kommentar "von oben" , tycker jag faktiskt, Mats. Bara för att det är glasklart för dig och för mig så är det uppenbarligen inte lika glasklart för alla. VSB av att frågorna kommit upp i flera trådar. Det är lätt för oss som sitter med både FF och APS-C och kan se resultat i praktiken.

//Lennart
 
Jag tackar för inlägget iaf. Det jag reagerade på var att dof calculator menar att man får olika skärpedjup vid samma brännvidd, bländare och avstånd med olika kameror och det stämmer ju eftersom bilden också skalas. Eftersom jag "upplevt" att jag får kortare dof med FF men att det tekniskt inte är så, så ville jag bara dubbelkolla så att jag fattade rätt.

//Björn
 
Lite småaktig kommentar "von oben" , tycker jag faktiskt, Mats. Bara för att det är glasklart för dig och för mig så är det uppenbarligen inte lika glasklart för alla. VSB av att frågorna kommit upp i flera trådar. Det är lätt för oss som sitter med både FF och APS-C och kan se resultat i praktiken.

//Lennart

Ledsen, det var inte alls avsiktligt att vara översittande. Tycker bara att eftersom det är ett optiskt fenomen som har med brännvidd, avstånd och biändare att göra att det enkelt skulle gå att resonera sig fram till utan experiment. Fast det kanske är lite tråkigt, det är roligt att labba också, som fysiken i skolan.

Faktiskt är inte vare sig registeravståndet eller pixeldensiteten delar av ekvationen heller. om brännvidd, avstånd till motivet och bländare är samma så blir skärpedjupet samma, oavsett om det sitter pan-x eller tri-x i kameran, eller om det är en digital med x megapixel.

I praktiken däremot så blir skärpedjupet kortare på en FF eftersom man fotograferar annorlunda. För att få samma utsnitt måste man ha längre brännvidd eller gå närmare och då minskar skärpedjupet. Det är hela stora grejen och största fördelen med FF att man har det instrumentet att arbeta med på ett mycket mer kreativt sätt, fast gör det betydligt svårare och är man inte noggrann så får man fler bilder som inte är skarpa på rätt ställe.

Kom att tänka på en sak. Om vi tycker det är svårt med skärpedjupet på 24x36 mm., så är det inget emot när jag i min ungdom jobbade i en reklamfotostudio där vi tog produktbilder för stortryck och använde stordia, 13x18 cm och "maestro" satte skärpan med manuell fokus och optisk sökare. Jädrar vilken bedrifte det var, det fattade inte jag då.



/Mats
 
Senast ändrad:
Jo, det kan tyckas självklart. Men jag svarade av den anledningen att det förekommit rätt många inlägg(och faktsikt några i denna tråd också) där folk som går i funderingar att skaffa FF oroar sig på något konstigt sätt över att de hörta talas om "det kortare skärpedjupet" hos FF.

Vilket är precis lika fånigt som om någon skulle bekymra sig för att gå från FF-småbild till Mellanformat p g a "förlorat" skärpedjup.

Vi som mest hanterar FF ser ju det korta skärpedjupet med ljusstarka objektiv som ett stort plus oftast.

Så brännvidd=brännvidd. Men samma brännvidd ger olika vinkel beroende på hur stor/liten sensor som kameran har även om objektivet har samma registeravstånd.

Så det var därför jag slängde in min "gissningslek".

Dessvärre kan den i praktiken ge upphov till misstolkningar. Sätter man ett 200mm objektiv på en FF med 12MP och jämför samma objektiv på en APS-C med mer än 5,2 MP så blir bilden större till ytan från APS-C än från FF-bilden beskuren till APS-C. Och då tror många att begreppet "förlängningsfaktor" verkligen är en fysisk förlängning.
Hamnar 200mm-gluggen på en APS-C med beskärningsfaktor 1,5 och dess sensor har 18MP så blir ju vinkeln motsvarande ett 300mm och därtill med alla 18MP jämfört med en 12MP FF beskuren till APS-c blir ju pixelantalet nästan 4ggr så stort. Vilket räcker till att göra en dubbelt så stor bild sett till sidomåtten.

Alltså en 20x30 bild blir nästan 40x60cm.

Så därav mitt "självklara" inlägg. Mitt exempel stämmer bara exakt om man tar en FF och en APS-C med samma pixeldensitet vad gäller skalan. Fast skärpedjupsjämförelsen stämmer ändå.

Ganska nära kommer man om man jämför en A850 som har styvt 11MP i APS-C läge med en A700 på 12MP. Men det enklaste att göra är ju att ta en A900/A850 och ta en bild i FF-läge och en i APS-C.

//Lennart

Fins det någon skillnad på den analoga filmens storlek som då var 24*36 eller den digitala sensorns 24*36( tänker ej beskärning nu) vad gäller skärpedjup, med min 6Mp APS-C får jag hyggligt skärpedjup redan vid bländare 7,1
 
Fins det någon skillnad på den analoga filmens storlek som då var 24*36 eller den digitala sensorns 24*36( tänker ej beskärning nu) vad gäller skärpedjup, med min 6Mp APS-C får jag hyggligt skärpedjup redan vid bländare 7,1

De optiska reglerna gällande brännvidd plus faktorerna bländare och filstorlek (sensorstorlek) gäller fortfarande. Vad "hyggligt" skärpedjup beträffar så ger ju f/7.1 ett ganska långt skärpedjup om man fotograferar på normala/halvlånga/och längre avstånd.
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.