Sony A850 och A900

[Sten-Åke Sändh]

Om det finns skilnader exv tid så får man korrigera Iso så att tiden bli densamma (om det sedan kallas 1600 eller 1810 iso spelar ingen större roll bara man är medveten om skilnaden. Sedan är det resultatet som räknas.

Jag vill ha en isolös kamera som efterträdare till 5dmk2 som spänner sig från basiso till det maxiso och efter kameran/sensorn förutsättningar att återge ett resultat som är godtagbart utifrån det bilden skall användas till.

DVS att jag kan ställa exv 1/250 sek bl 4 och sedan inte behöva bry mig om iso överhuvudtaget.

Jag har läst vad ni skrivit och jag vet inte om jag riktigt fattat vad du/ni menar.Är det så att du vill skita i vad det sår på ISO-ratten/i ISO-menyn och instället ha ett kavlitetsmått typ att välja en förstärkning som ger en viss brusnivå. Är det så ni tänker? Jag kan ju också tycka att det är jättekonstigt att det faktiskt inte är ISO 1600 man valt när man valt detta utan att det kan variera både uppåt och nedåt. Verkar f.ö. nästan alltid vara för högt nominellt ISO i kameran i förhållande till vad kameran verkligen ger reellt. Möjligen är det för att framstå som en bätte bruskung än man är som tillverkare. En aningslös testare som bara jämför brus utifrån nominella värden vilseför sannolikt sin publik mer eller mindre omedvetet. Man behöver ju bara kolla DxO för att se hur det ser ut. Men du menar typ att man själv skulle kunna lägga sig var som helst på "kurvan" DxO visar för en specifik kamera utifrån en kvalitetsskala hur upplevt brus ser ut? I det fallet kunde man ju i så fall ha en "brusnyckel" som referens för varje kameramodell istället för ett ISO-tal eller?

 

[Photocon]

Jag har läst vad ni skrivit och jag vet inte om jag riktigt fattat vad du/ni menar.Är det så att du vill skita i vad det sår på ISO-ratten/i ISO-menyn och instället ha ett kavlitetsmått typ att välja en förstärkning som ger en viss brusnivå. Är det så ni tänker? Jag kan ju också tycka att det är jättekonstigt att det faktiskt inte är ISO 1600 man valt när man valt detta utan att det kan variera både uppåt och nedåt. Verkar f.ö. nästan alltid vara för högt nominellt ISO i kameran i förhållande till vad kameran verkligen ger reellt. Möjligen är det för att framstå som en bätte bruskung än man är som tillverkare. En aningslös testare som bara jämför brus utifrån nominella värden vilseför sannolikt sin publik mer eller mindre omedvetet. Man behöver ju bara kolla DxO för att se hur det ser ut. Men du menar typ att man själv skulle kunna lägga sig var som helst på "kurvan" DxO visar för en specifik kamera utifrån en kvalitetsskala hur upplevt brus ser ut? I det fallet kunde man ju i så fall ha en "brusnyckel" som referens för varje kameramodell istället för ett ISO-tal eller?

Jämför med analoga tiden: Du underexponerar med avsikt en film 2 steg för att få snabbare slutartid, alternativt större skärpedjup. För att kompensera dessa 2 steg måste det till en förstärkare som utgörs av förängd tid i framkallaren. Genererar att filmkornen klumpar ihop sig.

Underexponera 4 steg med en dslr och korrigera det i konverteraren. Läs Joakims förklaring om att förstärkning i princip upphör efter c:a motsv iso 1000.

Fasiken, det handlar om mycket mer än detta men jag försöker uttrycka mig enkelt på ett basic sätt. Jämförelsen haltar lite, men....

Nominellt iso i kamerorna tror jag aldrig jag varit med om att uppleva att de stämmer med nuffran. Det är ju därför alla blaskor typ Digitalfoto för alla m fl inte är relevanta i sina isotester. Man tar siffran för given och granskar jpegbilder samt skriver ett utlåtande som är sämre än att säga goddag till ett yxskaft som inte finns.

Dessutom på ASA/DIN-tiden så stämde inte känslighetsangivelserna för filmerna heller. Tri-X verkliga ASA-värde var c:a 320 istället för 400, Ilford HP-5 hade drygt 250 istället för 400 som angivits nominellt.

Därför ska ju dslr-kameror jämföras vid samma tid, bländare och övrigt allt lika. Men sannolikt har det uppträtt, precis siom du befarar, "bruskungar" i en del okunniga tester där det skilt ett helt steg på isoangivelsen. Vill minnas att Pentax hade en modell som låg ganska nära iso 800 när den var inställd på 1600.

Du kanske söker bättre förklaring, men jag trasslar in mig vid denna tid på dygnet så att jag inte vet var jag har förlagt sängen. Det är därför jag sitter här nu.

//Lennart

 

[macrobild]

Jag har läst vad ni skrivit och jag vet inte om jag riktigt fattat vad du/ni menar.Är det så att du vill skita i vad det sår på ISO-ratten/i ISO-menyn och instället ha ett kavlitetsmått typ att välja en förstärkning som ger en viss brusnivå. Är det så ni tänker? Jag kan ju också tycka att det är jättekonstigt att det faktiskt inte är ISO 1600 man valt när man valt detta utan att det kan variera både uppåt och nedåt. Verkar f.ö. nästan alltid vara för högt nominellt ISO i kameran i förhållande till vad kameran verkligen ger reellt. Möjligen är det för att framstå som en bätte bruskung än man är som tillverkare. En aningslös testare som bara jämför brus utifrån nominella värden vilseför sannolikt sin publik mer eller mindre omedvetet. Man behöver ju bara kolla DxO för att se hur det ser ut. Men du menar typ att man själv skulle kunna lägga sig var som helst på "kurvan" DxO visar för en specifik kamera utifrån en kvalitetsskala hur upplevt brus ser ut? I det fallet kunde man ju i så fall ha en "brusnyckel" som referens för varje kameramodell istället för ett ISO-tal eller?

Läs http://www.dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-Insights/Pushed-ISO-Let-s-make-it-clear

och tre sidor

 

[PMD]

Har vid varje tillfälle ställt kamerorna manuellt efter den som har, enl sin exp.mätare, angett sig vilja ha kortaste slutartid.

Se mitt inlägg #2505 och Mikaels inlägg senare. Man bör använda en separat ljusmätare. Börjar man använda kamerornas (eller bara en av kamerornas) ljusmätare så introducerar man okända variabler som är jättesvåra att kompensera för.

Mät det infallande ljuset med en exponeringsmätare.

Tillägg: infallande ljuset på motivet, alltså.

 

[PMD]

Jag vill ha en isolös kamera som efterträdare till 5dmk2 som spänner sig från basiso till det maxiso och efter kameran/sensorn förutsättningar att återge ett resultat som är godtagbart utifrån det bilden skall användas till.

DVS att jag kan ställa exv 1/250 sek bl 4 och sedan inte behöva bry mig om iso överhuvudtaget.

Ja, det är verkligen irriterande att kameratillverkare är så konservativa. Om fotografering skulle uppfinnas idag så skulle ingen komma på tanken att signalförstärkningen skulle behandlas annorlunda än andra parametrar som påverkar signalen (som t.ex. exponeringen).

 

[Bengf]

Jag har läst vad ni skrivit och jag vet inte om jag riktigt fattat vad du/ni menar.Är det så att du vill skita i vad det sår på ISO-ratten/i ISO-menyn och instället ha ett kavlitetsmått typ att välja en förstärkning som ger en viss brusnivå. Är det så ni tänker? Jag kan ju också tycka att det är jättekonstigt att det faktiskt inte är ISO 1600 man valt när man valt detta utan att det kan variera både uppåt och nedåt. Verkar f.ö. nästan alltid vara för högt nominellt ISO i kameran i förhållande till vad kameran verkligen ger reellt. Möjligen är det för att framstå som en bätte bruskung än man är som tillverkare. En aningslös testare som bara jämför brus utifrån nominella värden vilseför sannolikt sin publik mer eller mindre omedvetet. Man behöver ju bara kolla DxO för att se hur det ser ut. Men du menar typ att man själv skulle kunna lägga sig var som helst på "kurvan" DxO visar för en specifik kamera utifrån en kvalitetsskala hur upplevt brus ser ut? I det fallet kunde man ju i så fall ha en "brusnyckel" som referens för varje kameramodell istället för ett ISO-tal eller?

Du har väl kollat A580 i DXO StenÅke, A580 fuskar mera än övriga som man kan se, förskräcklig skillnad mellan riktig Iso och vad man ställer in på kameran. A580 skulle nog rasa lite i betygstoppen om man justerade alla till riktiga nevån, skillnader på 200 Iso vet jag då inte hur mycket det påverkar, så det kanske är betydelselöst i testerna.

 

[Photocon]

Se mitt inlägg #2505 och Mikaels inlägg senare. Man bör använda en separat ljusmätare. Börjar man använda kamerornas (eller bara en av kamerornas) ljusmätare så introducerar man okända variabler som är jättesvåra att kompensera för.

Mät det infallande ljuset med en exponeringsmätare.

Tillägg: infallande ljuset på motivet, alltså.

Elementärt, min kära Watson, men tack i alla fall. Jag åsyftade jämförelse mellan 2 specifika kameror där jag visste att ingen av dem höll det nominella värdet.

Har min gamla Quantum lösa exp.mätare kvar och kunnat konstatera att kamerors isovärde sällan stämmer överens med den lösa mätaren.

Här uppstår ett litet problem dock. Om en del mäter framme vid motivet och andra mäter från kamerans position mot motivet uppstår variationer. Men egentligen spelar det kvitta.

Det finns inget som säger att kamerans nominella iso måste överensstämma med det verkliga. Inte heller att exponeringsvärdena måste ställas efter en lös mätare. Vid samma tid, bländare, motiv och avstånd går det ändå att avgöra vilken kamera som har bättre lågljusegenskaper av 2.

Sedan har ju redan DXO mätt upp verkliga isonuffror vs tillverkarens specar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det är verkligen irriterande att kameratillverkare är så konservativa. Om fotografering skulle uppfinnas idag så skulle ingen komma på tanken att signalförstärkningen skulle behandlas annorlunda än andra parametrar som påverkar signalen (som t.ex. exponeringen).

Hur skulle i så fall en "förstärkningsskala" se ut och i vilken enhet skulle den måttsättas? Utgångsvärde och antal ggr förstärkning eller vad?

 

[Sten-Åke Sändh]

Du har väl kollat A580 i DXO StenÅke, A580 fuskar mera än övriga som man kan se, förskräcklig skillnad mellan riktig Iso och vad man ställer in på kameran. A580 skulle nog rasa lite i betygstoppen om man justerade alla till riktiga nevån, skillnader på 200 Iso vet jag då inte hur mycket det påverkar, så det kanske är betydelselöst i testerna.

DxO är underbar av just det skälet eftersom den ju ger oss en kurva och inte bara x antal fasta punkter som dessutom inte ligger där de färväntas ligga.

 

[Sten-Åke Sändh]

Läs http://www.dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-Insights/Pushed-ISO-Let-s-make-it-clear

och tre sidor

Tack för länken. Jag läste det mesta på DxO när den lanserades men det är ett tag sedan nu.

 

[macrobild]

Elementärt, min kära Watson, men tack i alla fall. Jag åsyftade jämförelse mellan 2 specifika kameror där jag visste att ingen av dem höll det nominella värdet.

Vid samma tid, bländare, motiv och avstånd går det ändå att avgöra vilken kamera som har bättre lågljusegenskaper av 2.
.

Och det är detta jag har sysslat med sedan många år tillbaka när jag har jämfört 2 kameror och i RAW, dvs jämfört kamerorna med exakt samma parametrar vad det gäller tid/bländare. Om två kameror har uppvisat två olika tider exv 1/60sek jmf med 1/80sek vid uppmätningen så har jag använt mig av den kortare tiden . Jag är inte intresserad av HUR BRA iso kalibreringen är i kameran från tillverkarna , jag är intresserad av det resultat som återges vid en given tid/bländare och samma motiv / ljus .

Imagine Resource har därför i min mening ett felaktigt förfarande, man kan ofta se i deras bildinfo från samma testmotiv att det diffar rejält i tiden, en 24x36mm kamera kan vid 1600iso exponertas 1/30sek, en annan 24x36mm 1/15 sek och dessa två olika exponerade bilder skall vi sedan jämföra som om de båda skulle representera 1600iso.
Eftersom det är rawfiler så skall givetvis båda ha exponerats efter 1/30sek, det är ju sensorns egenskaper jag är intresserad av , inte hur en kamera mäter ett motiv och vid 1600iso väljer att lägga expoineringstiden genom sina parametrar.

Om Lennart och jag står sida vid sida och fotograferade av exakt samma motiv i en ljussituation och med ett 300/2,8 och Lennrat får konsekvent kortare tider i 3200iso vilket minskar risken för skakningoskärpa så får jag korrigera min isoinställning för att erhålla samma korta tid som Lennart . Dvs öka upp förstärkningen något / höja iso i min kamera.
Etersom 3200iso inte är något mått på bildkvalitet så kan mina bilder uppvisa bättre egenskaper även om jag har fått skruva upp iso i jämförelse med Lennarts inställningar
Och det är detta resultatet som är intressant , inte hur olika avstämda kamerorna är vad det gäller ljusmätning, förstärkning, kontrastkurva , headroom etc .

 

[Grimmer]

Ja, funkar fint. Enkelt handgrepp att trycka med vänsterhandens pekfinger.
Lagom zoomningsgrad på mitt 11-18 är nånstans 16 mm. det går att få mer vidvinkel, men kantskärpan blir katastrofal. 16 mm är rätt extremt på FF ändå.

Det här objektivet (Sony DT 11-18) är riktigt bra. Fick bättre utlåtande i FOTOs test än Zeiss 16-35, men det var ju såklart på APS-C. På en FF när man sträcker ut det så här så är ju kanterna inte riktigt inom objektivets sweet-spot om man säger så .

magnus, du har väl ett Tamron 11-18? Jag antar att det optisk sett är exakt samma som Sonys. Vilken brännvidd har du hittat som acceptabel/bra?

Kul att det finns en lösning i alla fall. Nu blir det att testa lite i morgon när det är ljust ute.


/Mats

Fick 11-18 bättre betyg än 16-35? 11-18 har ju ett lätt skamfilat rykte jämfört med andra som Sigma 10-20 F4-5.6. Zeiss 16-36 brukar ju topprankas Bland FF och borde väl vara bättre än 11-18.
Nåja, jag kan tänka mig ner till 15mm men då får man räkna med ganska mjuka hörn.. Vinkeln är ju så extrem så jag tror att ögat ser vinkeln före hörnen. Jag har ju mitt 17-35 så att bara gå ner till 16 känns inte så motiverat. I kvadratiskt format så funkar 14-13,5mm också. Saknar kvadratisk markering/maskering i sökaren. Det vore kul!

 

[elbe]

Här finns mycket att läsa om DxO, sensorteknik och hur man kan ta tills sej all information DxO mäter upp och redovisar, uppgraderat med Sonys senaste sensor t.o.m.

http://peter.vdhamer.com/2010/12/05/dxomarksensor/

 

[PMD]

Här uppstår ett litet problem dock. Om en del mäter framme vid motivet och andra mäter från kamerans position mot motivet uppstår variationer. Men egentligen spelar det kvitta.

Ett klassiskt problem. Det är alldeles för lätt att glömma bort en del parametrar när man beskriver sin experimentuppställning. En del av dem ser man som självklara och en del tänker man inte på. Det gör att experimentets upprepbarhet kan bli lite tveksam.

Det finns inget som säger att kamerans nominella iso måste överensstämma med det verkliga.

Nej, det spelar ju ingen roll så länge man använder kamerans inbyggda mätsystem, och detta är någorlunda kalibrerat.

Vid samma tid, bländare, motiv och avstånd går det ändå att avgöra vilken kamera som har bättre lågljusegenskaper av 2.

Om man ställer in samma tid, bländare, motiv och avstånd (hur ställer man in motivet, förresten? Jag vet hur man ställer in sig hos motivet...) på båda kamerorna, men har ISO 100 inställt på den ena och ISO 6400 inställt på den andra så kan jämförelsen bli något skev.

 

[PMD]

Hur skulle i så fall en "förstärkningsskala" se ut och i vilken enhet skulle den måttsättas? Utgångsvärde och antal ggr förstärkning eller vad?

ISO duger nog som förstärkningsskala. Jag tänker mer på att ISO-automatik är rätt primitivt genomfört på en del (de flesta?) kameror. Det börjar väl bli bättre dock, men när digtalkameror började bli överkomliga för oss dödliga så var det fortfarande i princip analoga spegelreflexkameror med lite digialteknik påklistrad. Så är det till stor del fortfarande, men det går väl åt rätt håll, sakta men säkert, antar jag.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Flyttad tråd!

Varför gör dom på detta viset?

Tycker Sonyforumet har varit alldeles utmärkt och den här tråden slumrar till i perioder, men lever upp igen intensivt då och då. precis som A580-tråden, eller NEX eller A55 osv.

Tycker det är dumt att flytta bort den, speciellt för nya användare so mtillkommer då och då. ingen går väl från början in och bevakar "långa trådar"-avdelningen?

Administratörerna kan väl fråga först vad användarna tycker. Det här var riktigt kass gjort tycker jag.


Vad tycker ni andra? Om många tycker lika så kan dom säkert ändra tillbaka.



/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Fick 11-18 bättre betyg än 16-35? 11-18 har ju ett lätt skamfilat rykte jämfört med andra som Sigma 10-20 F4-5.6. Zeiss 16-36 brukar ju topprankas Bland FF och borde väl vara bättre än 11-18.
Nåja, jag kan tänka mig ner till 15mm men då får man räkna med ganska mjuka hörn.. Vinkeln är ju så extrem så jag tror att ögat ser vinkeln före hörnen. Jag har ju mitt 17-35 så att bara gå ner till 16 känns inte så motiverat. I kvadratiskt format så funkar 14-13,5mm också. Saknar kvadratisk markering/maskering i sökaren. Det vore kul!

Ja, i tidningen FOTO.
Blev själv förvånad, men läste det själv i tidningen. FOTO har ju alla tester tillgängliga gratis nu på webben, men jag kan inte hitta det.

Vet inte om att Sony-objektivets rykte skulle vara skamfilat. Det presterar super på APS-C och jag har haft uppfattningen att det skulle vara bätrte än Sigma 10-20.

Det är som sagt gjort för APS-C och egenskapen att det ger en extraordinärt stor ljusbild som går att utnyttja även på FF medför att det bästa området i mitten som utnyttjas på APS-C är ganska litet i jämförelse med de andra vidvinklarna för APS-C, vilket definitivt kan medföra att det är bätre.

Även om det i de längre området kring 16-18 mm. fyller ut en FF, så blir kantskärpan rätt dålig, så jag vet inte hur användbart det är i praktiken. På 18 mm och lite beskuret kan det funka hyggligt och man får en vidvinkel motsvarande kanske 20 mm som är bra, fast med lite krångel.

Tyvärr är det inte speciellt ljusstarkt. Jag har ett Sigma 20mm F/1,8 för FF som är riktigt bra, så jag håller mig till det. Åsikterna går isär om skärpan på det objektivet och jag har för lite bildmaterial för att uttala mig säkert, men det blir bra tycker jag, åtminstone nedbländat till F/2,8-3,5, vilket är bra ljusstyrka det med. F/1,8 är en räddning om ljuset inte är optimalt.


/Mats

 

[PMD]

Vad tycker ni andra? Om många tycker lika så kan dom säkert ändra tillbaka.

Jag håller med dig. Jag förstår inte vitsen med att ha en speciell forumavdelning för just långa diskussioner. Indelning ämnesvis är mycket bättre.

 

[hell_se]

Jag tycker inte det är kasst, jag tycker det det är helt jävla idiotiskt! Hur tänkte de? Man får inte uppehålla sig vid ett visst ämne mer än en viss (av moderatorena bestämd) tid? Annars hamnar man i "soppåsen"... Någon av moderatorerna måste förklara hur de tänkte!

Varför gör dom på detta viset?

Tycker Sonyforumet har varit alldeles utmärkt och den här tråden slumrar till i perioder, men lever upp igen intensivt då och då. precis som A580-tråden, eller NEX eller A55 osv.

Tycker det är dumt att flytta bort den, speciellt för nya användare so mtillkommer då och då. ingen går väl från början in och bevakar "långa trådar"-avdelningen?

Administratörerna kan väl fråga först vad användarna tycker. Det här var riktigt kass gjort tycker jag.


Vad tycker ni andra? Om många tycker lika så kan dom säkert ändra tillbaka.



/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

ISO duger nog som förstärkningsskala. Jag tänker mer på att ISO-automatik är rätt primitivt genomfört på en del (de flesta?) kameror. Det börjar väl bli bättre dock, men när digtalkameror började bli överkomliga för oss dödliga så var det fortfarande i princip analoga spegelreflexkameror med lite digialteknik påklistrad. Så är det till stor del fortfarande, men det går väl åt rätt håll, sakta men säkert, antar jag.

ISO har man ju lärt sig att förhålla sig till. Finns det någon prokamera idag där man exv. kan sätta ISO-val steglöst och manuellt och exv. spara det i användardefinierade variabler som sedan kan användas som vilket annat fördefinierat ISO-tal som helst?