PMD
Aktiv medlem
Jo, komponentpriserna (tillsammans med tillverkningskostnaden) sätter en undre gräns för priset.
Sony A850 och A900
- Trådstartare matknu
- Start datum
Jo, komponentpriserna (tillsammans med tillverkningskostnaden) sätter en undre gräns för priset.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Nej. DT-flaggan använder en tidigare oanvänd bit i det ursprungliga protokollet från 1985. Data sänds på pinne L1 (den du kallar pinne 8).
De som vill bygga egen elektronik som kan hantera protokollet kan läsa detta:
http://www.dyxum.com/dforum/lens-rom-data_topic6371_page1.html
Grimmer
Aktiv medlem
Ja det gör det. Och bländaren rör sig som den ska. Kul! Nu gäller det bara att hitta rätta vinkeln...
Tack!
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Ja, funkar fint. Enkelt handgrepp att trycka med vänsterhandens pekfinger.
Lagom zoomningsgrad på mitt 11-18 är nånstans 16 mm. det går att få mer vidvinkel, men kantskärpan blir katastrofal. 16 mm är rätt extremt på FF ändå.
Det här objektivet (Sony DT 11-18) är riktigt bra. Fick bättre utlåtande i FOTOs test än Zeiss 16-35, men det var ju såklart på APS-C. På en FF när man sträcker ut det så här så är ju kanterna inte riktigt inom objektivets sweet-spot om man säger så
.magnus, du har väl ett Tamron 11-18? Jag antar att det optisk sett är exakt samma som Sonys. Vilken brännvidd har du hittat som acceptabel/bra?
Kul att det finns en lösning i alla fall. Nu blir det att testa lite i morgon när det är ljust ute.
/Mats
Shompis
Avslutat medlemskap
Gissar på att det främst beror på höga R&D kostnader och att det inte produceras många av dem. Marginalerna måste vara höga för att det ska vara lönsamt. Men visst är annars komponentpriserna en del av den ekvationen också som mycket annat. Då kanske frågan är varför A900 är mycket billigare, subventionerar för att få marknadsandelar?
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Ehh, alltså om den här detaljens komponentpris för den dyrare lösningen skulle vara 50 kr mer än den billigare (vilket säkert är en överdrift redan det), så visst påverkar det priset minimalt, men skillnaden i listpris mellan A850 och A900 är 7000 kr!!!
Bara logistikhanteringen och kostnaden att hantera två olika modeller är högre än skillnaden i tillverkningskostnad inklusive komponenterna.
Otroligt vad marknadsförare har lyckats att få fol att tro att materialkostnaden är det som styr produktpriset. A850 och A900 är nisch-modeller som inte genererar intäkter till Sony, men behövs för utifrån ett marknadspositionerings-syfte, samtidigt som de är fantastiska kameror. Reellt hade det pengamässigt varit en bättre affär att bara sänka priset på A900, men det finns helt andra anledningar för att lansera en ny modell.
Hoppas att det blir ett sensorlyft i A9xx i samband med att A850 fasas ut i mars,
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Varför kostar en Eolex 150 000 kronor när en Seiko kostar 2 000 kr? Visar den tiden bättre, eller?
Varför är en Rolex VÄRD 15 0000, dvs det finns folk som gladeligen betalar det? Jo, därför att den KOSTAR 150 000 och att alla vet om det. om de skulle få för sig att sänka priset på Rolexklockan till 20 000 kr så skulle säkerligen försäljningen MINSKA i absoluta tal, den skulle inte längre vara värd priset.
/Mats
PMD
Aktiv medlem
Hur stor är skillnaden i produktionskostnad mellan A850 och A900? Eftersom du tycks känna till hur stora Sonys logistikkostnader är så kanske du vet det också?
Tror folk det då? Jag har inte sett så tydliga tecken som tyder på det.
pet
Aktiv medlem
Det som utgör skillnaden i pris mellan A850 och A900 är som Pär säger...komponenterna och tillverkningskostnaden....några tänkbara ex på varför det skiljer så mycket i pris...något dyrare/fler komponenter i A900, prismat är betydligt dyrare, man får fjärrkontroll till A900 och tillverkningstiden för A900 är längre pgr av att dess montering av prismat kräver betydligt högre precision/noggrannhet...givetvis kostar inte dessa skillnader 7000sek för Sony men det är priset kunden får betala för kalaset....tex fjärren som skickas med A900 kostar ca 300sek för kunden om han/hon köper den löst men för Sony lär den bara kosta nån ynka kronor att tillverka.
Det är så med allt...tex kostnaden för att tillverka en Iphone4 ligger på ca 1600sek men det är långt ifrån vad kunden betala för den.
macrobild
Avslutat medlemskap
Skilnaderna beror på bla hur systemen bla mäter . Det är fråga om hur en kameran uppträder vid ett och samma motiv = val av tid/ bländare , därefter sker förstärkning och val av s-kurva.
Det enda vi skall bry dig om är att exponera motivet lika dvs med samma tid/bländare och därefter se hur resultatet blir med båda kamerorna (och se till att ingen kanal är utblåst )
I ditt fall kan det bli så att Canonkameran väljer en längre tid som du har beskrivit än vad Sony väljer 1600iso ( en viktig detalj med tanke exv rörelseoskärpa vid fotografering)
Skall du jämföra de två så får du antingen då ställa upp "iso" som du beskriver för att få likvärdig kort tid med Canonkameran eller manuellt exponera Canon efter Sonys tid. Kolla sedan resultet
Ljusmätning, exponering , förstärkning av antalet utlästa elektroner och kontrastkurva som vill (förenklat) att en grå yta skall korrigeras så att denna yta visas lika är vad som sker oavsett vilken kamera vi använder . Att sedan resultatet blir olika (om nu parametrar som tid och bländare är lika) är beroende på S/B faktorer exv storlek på sensor, egenskaper hos en viss sensor , utläsning osv. En APS återger samma gråa yta med högre signal än en kompaktkamera och när båda kamerorna är ställda på det som kallas 400iso, dvs en given tid/bländare och samma motiv/ljus gäller
Photocon
Aktiv medlem
Har vid varje tillfälle ställt kamerorna manuellt efter den som har, enl sin exp.mätare, angett sig vilja ha kortaste slutartid. Fast objektiv 50/1.4 på båda ställd på f/4. Inget filter på objektiven. Och jag får aningen mer teckning i skuggor/lågdagrar på A900 på det viset.
Testmotivet består av ett helt spektra från total skugga med 100% svart upp till kritvitt. Vänder jag radikalt på kuttingen och låter kamerorna köra med bländarpreferens och därmed auto så får jag mer likartade resultat (fast då med viss tidsskillnad) där skillnaden vid samma nominella iso på resp kamera inte märks efter en körning i ACR.
Skillnaden ligger då oftast på hur AWB valt, där Canon oftast väljer högre temp vid glödlampsljus än a900.
Men vad gäller evaluerande mätning på "vanliga" vardagsmotiv tenderar 5DMkII att mer inrikta sig på mellantonerna.
Dock förstår jag ditt resonemang och det är väl i stort sett så jag kört den här "hårklyveritesten".
Ha det bra//Lennart
macrobild
Avslutat medlemskap
Om det finns skilnader exv tid så får man korrigera Iso så att tiden bli densamma (om det sedan kallas 1600 eller 1810 iso spelar ingen större roll bara man är medveten om skilnaden. Sedan är det resultatet som räknas.
Jag vill ha en isolös kamera som efterträdare till 5dmk2 som spänner sig från basiso till det maxiso och efter kameran/sensorn förutsättningar att återge ett resultat som är godtagbart utifrån det bilden skall användas till.
DVS att jag kan ställa exv 1/250 sek bl 4 och sedan inte behöva bry mig om iso överhuvudtaget.
Jag vill ha en isolös kamera som efterträdare till 5dmk2 som spänner sig från basiso till det maxiso och efter kameran/sensorn förutsättningar att återge ett resultat som är godtagbart utifrån det bilden skall användas till.
DVS att jag kan ställa exv 1/250 sek bl 4 och sedan inte behöva bry mig om iso överhuvudtaget.
Photocon
Aktiv medlem
Visst, nu är det en så liten marginell skillnad jag har dragit upp här att det i det stora hela saknar betydelse. Ingen av kamerorna har ju korrekt nominellt isovärde. Även DXO har ju verifierat en viss differens och den första lite större avvikelsen börjar närkas först mellan nominella området 800-1600 iso.
Vid nominellt iso 1600 enl resp fabrikants uppgift har DXO mätt fram 1093 för 5DMkII och 1264 för Sony Alpha A900. Dvs nästan ½ EV minus för Sony och inte långt från 2/3 EV minus för 5DMkII. Nikon D3x avviker minst med sina 1393 (föga överraskande).
Du efterlyser en kamera låter mycket intressant. En sådan skulle jag också gärna se. Finns det några som helst teorier (förutom ett dolt "auto-iso") för hur en sådan kamera skulle kunna tillverkas. D v s vad jag förstår så rasslar en hel del intern mjukvara+förstärkare igång när man idag skruvar på isoinställningen.
I en "isolös" kamera måste väl rådande ljus styra någon inställning. Svara gärna. Superintressant!
//Lennart
The_SuedeII
Aktiv medlem
Svara?
Det är ju två frågor i inlägget...
På den första:
Det är en komplex samverkan, som dessutom ställer till det lite när man ska jämföra kameror. Om vi utgår från de tre kameror som nämndes, A850, 5D2 och D3x - och sedan gör ett antagande (iofs felaktigt, men för jämförelsens skull!) om att bilderna som tas på F/8, 1/100s och ISO1600 blir exakt lika ljusa i slutresultatet för alla tre kamerorna när man framkallar dem med standardinställningar (eller använder jpg-i-kamera) betyder detta följande:
Sony-kameran har mest "headroom", dvs utrymme uppåt i råfilen innan verklig information klipps bort. Nikon-kameran minst.
Nu är det inte riktigt så, utan D3x ger ca 1/3 till 1/2 Ev ljusare resultat, vilket ger dem nästan samma headroom. A850 är dock den av kamerorna som exponerar lägst i råfilen, med en liten, men märkbar marginal. Detta märks ganska tydligt när man "drar" i råfilerna. Att Sony valde detta på bas-ISO och låga ISO är kanske inte så dumt, här är brusmängderna så pass låga att man nog tjänar mer på att ha mer headroom i "normalbilden".
Det Sony borde gjort är att minska mängden headroom efter hand som man ökar ISO, så att kameran exponerade högre i råfilen ju högre i ISO du går - för att komma bort från elektronikbruset (som är det som förstör A850's hög-ISO-egenskaper mest).
Se detta som att råfilen (på ISO1600) spänner i användbart material från EV +8 ner till EV -1, och att "normalframkallningen" plockar ut avsnittet från EV -7 ner till EV 0 och gör en bildfil av detta. I stället kanske de borde valt avsnittet EV +8 till EV +1 (och fortfarande haft 7 Ev i DR i bilden), och medvetet valt att ta lite större risker med att klippa högdagrar - men sänkt elektronikbrusets påverkan med ett helt steg....
..............................
Fråga 2:
Nikon D7000 och Pentax K5 (och ANTAR jag också Sony A580) avslutar sin ISOförstärkning vid ca ISO1000. Allt efter detta är ren digital efterbehandling. Den största förstärkning sensorn i sig självt kan ge är ISO1000.
Egentligen kunde de avslutat redan vid ISO400, men då får man tyvärr mycket större avrundningsfel när man sedan råframkallar bilden. Det finns många som hävdar att "bitantalet inte är viktigt på höga ISO", men då har de aldrig försökt utveckla en råkonverterare....
De digitala brusmängder som läggs till ovanpå bildens egenbrus ökar nästan med roten av bitförlusten. Så även om det egentligen bara finns 10 bitar information att ta ut i slutändan från en ISO1600-bild så MÅSTE man utgå från 12 bitar om man vill kunna utnyttja allt material ända ner til svart. Råkonverteringgen utgår från statistiska antaganden - och dessa minskar i precision när bit-uplösningen minskar i precision.
Det finns jämförelser på hur bra en D7000/K5/580-bild kan se ut när man underexponerar ISO100 med 6 steg (och då får ett resultat som motsvarar en ISO6400-bild). Detta resultat motsvarar ungefär resultatet man får av samma kamera genom att använda ISO400 och underexponera 4.5 steg.
Detta innebär att man förlorar ett halvsteg i brusprestanda på att minska bit precisionen med 2 bitar. ISO100 +6Ev = 6 bitars råfilsupplösning, ISO400 +4Ev = 8 bitars råfilsupplösning. Detta är mycket lättare att hantera när man interpolerar in de två saknade färgerna i varje pixel.
Det är ju två frågor i inlägget...
På den första:
Det är en komplex samverkan, som dessutom ställer till det lite när man ska jämföra kameror. Om vi utgår från de tre kameror som nämndes, A850, 5D2 och D3x - och sedan gör ett antagande (iofs felaktigt, men för jämförelsens skull!) om att bilderna som tas på F/8, 1/100s och ISO1600 blir exakt lika ljusa i slutresultatet för alla tre kamerorna när man framkallar dem med standardinställningar (eller använder jpg-i-kamera) betyder detta följande:
Sony-kameran har mest "headroom", dvs utrymme uppåt i råfilen innan verklig information klipps bort. Nikon-kameran minst.
Nu är det inte riktigt så, utan D3x ger ca 1/3 till 1/2 Ev ljusare resultat, vilket ger dem nästan samma headroom. A850 är dock den av kamerorna som exponerar lägst i råfilen, med en liten, men märkbar marginal. Detta märks ganska tydligt när man "drar" i råfilerna. Att Sony valde detta på bas-ISO och låga ISO är kanske inte så dumt, här är brusmängderna så pass låga att man nog tjänar mer på att ha mer headroom i "normalbilden".
Det Sony borde gjort är att minska mängden headroom efter hand som man ökar ISO, så att kameran exponerade högre i råfilen ju högre i ISO du går - för att komma bort från elektronikbruset (som är det som förstör A850's hög-ISO-egenskaper mest).
Se detta som att råfilen (på ISO1600) spänner i användbart material från EV +8 ner till EV -1, och att "normalframkallningen" plockar ut avsnittet från EV -7 ner till EV 0 och gör en bildfil av detta. I stället kanske de borde valt avsnittet EV +8 till EV +1 (och fortfarande haft 7 Ev i DR i bilden), och medvetet valt att ta lite större risker med att klippa högdagrar - men sänkt elektronikbrusets påverkan med ett helt steg....
..............................
Fråga 2:
Nikon D7000 och Pentax K5 (och ANTAR jag också Sony A580) avslutar sin ISOförstärkning vid ca ISO1000. Allt efter detta är ren digital efterbehandling. Den största förstärkning sensorn i sig självt kan ge är ISO1000.
Egentligen kunde de avslutat redan vid ISO400, men då får man tyvärr mycket större avrundningsfel när man sedan råframkallar bilden. Det finns många som hävdar att "bitantalet inte är viktigt på höga ISO", men då har de aldrig försökt utveckla en råkonverterare....
De digitala brusmängder som läggs till ovanpå bildens egenbrus ökar nästan med roten av bitförlusten. Så även om det egentligen bara finns 10 bitar information att ta ut i slutändan från en ISO1600-bild så MÅSTE man utgå från 12 bitar om man vill kunna utnyttja allt material ända ner til svart. Råkonverteringgen utgår från statistiska antaganden - och dessa minskar i precision när bit-uplösningen minskar i precision.
Det finns jämförelser på hur bra en D7000/K5/580-bild kan se ut när man underexponerar ISO100 med 6 steg (och då får ett resultat som motsvarar en ISO6400-bild). Detta resultat motsvarar ungefär resultatet man får av samma kamera genom att använda ISO400 och underexponera 4.5 steg.
Detta innebär att man förlorar ett halvsteg i brusprestanda på att minska bit precisionen med 2 bitar. ISO100 +6Ev = 6 bitars råfilsupplösning, ISO400 +4Ev = 8 bitars råfilsupplösning. Detta är mycket lättare att hantera när man interpolerar in de två saknade färgerna i varje pixel.
macrobild
Avslutat medlemskap
Med isolös menar jag att jag med exv d7000 kan jag välja en tid och bländare så att inte sensorn blir övermättad i någon ljussituation och sedan fotografera allt från att sensorn ligger på gränsen till mättnad till 4 stegs underexponering ,exponeringarna korrigerar jag sedan i rawkonvertern, Camera raw klarar 4 stegs kompensation. Försöker jag göra samma sak med Canon dvs underexponera blir resultatet klart mycket sämre.
Såg nu att Joakim hade svarat
jag har provat förfarandet med upp till 4 stegs underexponering
Såg nu att Joakim hade svarat
jag har provat förfarandet med upp till 4 stegs underexponering
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
Här har jag roat mig lite med att testa vad en A850 kan när man verkligen sätter exponeringen perfekt upp mot kanten av vad råfilen kan innehålla. Resultaten är MINST sagt förvånande.
ISO100
ISO800
ISO1600
ISO3200
ISO6400
ISO12800
ISO25600
EXIF ska förhoppningsvis vara intakta. För att vara säker på att kameran inte hittar på några hyss har jag använt ett helmanuellt objektiv och efter hand som jag ökat ISO-talet också sänkt slutartiderna till hälften av föregående bild. Bilderna är nerskalade till 72%, motsvarande 12.3MP - vilket är min referensstorlek för hög-ISO-bilder.
Försöker jag med DENNA kamera ta en ISO400 och dra den fyra steg (så att den blir "ISO6400") ser resultatet rent ut sagt för dj*vligt ut. Elektronikbruset tar då över bilden helt.
Men med en K-5 / D7000 är skillnaden (ISO400 +4Ev jmf ISO6400) så liten att den är i stort sett osynlig. Jag KAN ta fram skillnaden med lite småknep, men då anstränger jag mig.
ISO100
ISO800
ISO1600
ISO3200
ISO6400
ISO12800
ISO25600
EXIF ska förhoppningsvis vara intakta. För att vara säker på att kameran inte hittar på några hyss har jag använt ett helmanuellt objektiv och efter hand som jag ökat ISO-talet också sänkt slutartiderna till hälften av föregående bild. Bilderna är nerskalade till 72%, motsvarande 12.3MP - vilket är min referensstorlek för hög-ISO-bilder.
Försöker jag med DENNA kamera ta en ISO400 och dra den fyra steg (så att den blir "ISO6400") ser resultatet rent ut sagt för dj*vligt ut. Elektronikbruset tar då över bilden helt.
Men med en K-5 / D7000 är skillnaden (ISO400 +4Ev jmf ISO6400) så liten att den är i stort sett osynlig. Jag KAN ta fram skillnaden med lite småknep, men då anstränger jag mig.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Glömde:
Bilderna är framkallade med LR3.2, ökad mängd färgbrusreducering efter hand som ISO ökar - men med minimal luma-brus-reducering oavsett ISO.
Jag gjorde allt jag kunde för att balansera brusreducering vs detaljeringsförlust - därför valde jag också ett mål med väldigt mycket fina nyans-skillnader i så att man kunde se effekterna av för stark brusreducering så tydligt som möjligt. Man kunde naturligtvis brusreducerat MYCKET starkare än vad jag gjort här, men enligt mig ser i stort sett all form av digital brusreducering anskrämlig ut. Jag har hellre kvar lite brus, och en bild som ser naturlig ut.
Bilderna är framkallade med LR3.2, ökad mängd färgbrusreducering efter hand som ISO ökar - men med minimal luma-brus-reducering oavsett ISO.
Jag gjorde allt jag kunde för att balansera brusreducering vs detaljeringsförlust - därför valde jag också ett mål med väldigt mycket fina nyans-skillnader i så att man kunde se effekterna av för stark brusreducering så tydligt som möjligt. Man kunde naturligtvis brusreducerat MYCKET starkare än vad jag gjort här, men enligt mig ser i stort sett all form av digital brusreducering anskrämlig ut. Jag har hellre kvar lite brus, och en bild som ser naturlig ut.
Photocon
Aktiv medlem
Joakim!
Tack för nedlagt arbete! Utsnitten är mycket illustrativa. Jag ska göra motsvarande med 5DMkII o A900.
EXIF visas korrekt på filerna du gjorde, Joakim. Så stegkompenseringen visas också.
Mikael!
Jag anade att det var det du avsåg med "isolös". Enl gammal terminologi skulle man kanske kunna kalla en sådan kameras sensor (med goda sådana egenskaper) för sensor med extra stor exponeringslattitud. Förr i tiden när vi var unga och vackra brukade det ju heta att en negativ färgfilm fixade 6 steg i exponeringslattitud. Tror det var +3 till -3.
Nu är vi ju bara äldre och vackrare. Vilket inte kan sägas om en bild underexponerad 3 steg med negativ färgfilm. I alla fall inte vackrare.
//Lennart
Tack för nedlagt arbete! Utsnitten är mycket illustrativa. Jag ska göra motsvarande med 5DMkII o A900.
EXIF visas korrekt på filerna du gjorde, Joakim. Så stegkompenseringen visas också.
Mikael!
Jag anade att det var det du avsåg med "isolös". Enl gammal terminologi skulle man kanske kunna kalla en sådan kameras sensor (med goda sådana egenskaper) för sensor med extra stor exponeringslattitud. Förr i tiden när vi var unga och vackra brukade det ju heta att en negativ färgfilm fixade 6 steg i exponeringslattitud. Tror det var +3 till -3.
Nu är vi ju bara äldre och vackrare
. Vilket inte kan sägas om en bild underexponerad 3 steg med negativ färgfilm. I alla fall inte vackrare.//Lennart
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Håller med dig om att tillverkningskostnaden spelar roll. Inte för försäljningspriset men väl som tröskelvärde för när man långsiktigt sett kommer ta produkterna från marknaden om man inte som Mats menar att man tar en förlust av marknadsföringsskäl.
Men jag håller inte med om att det inte skulle finns exempel på att marknadsförarna försöker få oss att förstå att kostnaderna motiverar prissättningen man valt.
Ex. Under oljekrisen höjdes priser t.o.m. på rotborstar med det argumentet eftersom det ju blivit "vansinnigt mycket dyrare" att transportera varaor till butikerna.
