Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Sony 828 test!

Produkter
(logga in för att koppla)
sagan skrev:
Enligt mitt resonemang oxå faktiskt :)

Sonys pixlar är mindre vilket innebär en förlust i upplösning jämfört med en kamera med större pixlar.

Men Sonyn har fler pixlar vilket kompenserar förlusten av upplösningen..vilket helt rimligt hamnar på omkring samma upplösning som 300D:s 6mp.
Exakt det svaret hade jag räknat med. Skillnaden är bara att jag försökt matematiskt demonstrera effekterna.
Det hade faktiskt varit uppfriskande om du hade gått i clinch lite med det jag demonstrerat och fått bekräftat av nättesterna!
 
NisseM skrev:
Exakt det svaret hade jag räknat med.
Jag förstår det, eftersom svaret är helt logiskt.

NisseM skrev:

Skillnaden är bara att jag försökt matematiskt demonstrera effekterna.
Det hade faktiskt varit uppfriskande om du hade gått i clinch lite med det jag demonstrerat och fått bekräftat av nättesterna!

Finns massor av tester som visar att mindre pixlar ger sämre upplösning än större pixlar..ingen nyhet direkt.
 
sagan skrev:
Enligt mitt resonemang oxå faktiskt :)

Sonys pixlar är mindre vilket innebär en förlust i upplösning jämfört med en kamera med större pixlar.

Men Sonyn har fler pixlar vilket kompenserar förlusten av upplösningen..vilket helt rimligt hamnar på omkring samma upplösning som 300D:s 6mp.



Du missuppfattar..jag håller helt med Mats (precis som jag skrev)

Därimot invänder jag (precis som jag skrivit flera gånger) mot att Sonys nya färginterpoleringssystem skulle ge sämre upplösning än den gamla varianten.
Men det är ju ologiskt, du kan ju inte både äta och behålla kakan! Om du håller med Mats, håller du ju också med mig, nämligen vad gäller påverkan av upplösningsförmågans beroende på om systemet är svart/vitt eller avsett för färgreproduktion. Om tre CCD-pixlar påverkar upplösningen negativt ger självklart fyra pixlar ytterligare påspädning.
 
NisseM skrev:
Om tre CCD-pixlar påverkar upplösningen negativt ger självklart fyra pixlar ytterligare påspädning.

Det är där jag inte håller med dig, färginterpoleringen sker med alla pixlarna på båda systemen (inte bara 3 eller 4)...alltså bör det inte bli någon skillnad i upplösning.
 
sagan skrev:
Det är där jag inte håller med dig, färginterpoleringen sker med alla pixlarna på båda systemen (inte bara 3 eller 4)...alltså bör det inte bli någon skillnad i upplösning.
Med tre pixlar (RGB) är upplösningen direkt relaterad till antalet delpixlar som ingår i färgbestämningen (som jag teoretiskt visar). Samma direkta samband räknar man med vid användningen av fyra! Varför förnekar du den tydliga bekräftelsen på detta som upplösningstesterna visar?

Den största skillnaden vid stor pixeltäthet är dock tveklöst signalbrusproblemet!
 
sagan skrev:
Jag har ju redan förklarat vad upplösningstesterna visar...att mindre pixlar ger sämre upplösning.
Kim, så länge optiken är tillräckligt bra kan ju sensorn vara väldigt liten innan det bli skillnad mellan 8mpix och 8mpix. Bilden blir ju i princip likadan oavsett sensorstorlek med undantag för dynamiken.
Man måste också se upp med ordet 'upplösning'. Enheten för uppplösning är ex. linjer/mm, pixlar/tum eller liknande. Eftersom sonys CCD-platta är väldigt liten och har små pixlar har den förstås mycket högre upplösning än Canons...
 
Ett enkelt försäljningstricks för att sälja fler kameror. Det är väl ingen nyhet att fler pixlar säljer bättre hur än dåligt resultatet är?
 
Re: Re: Nåja...

KGS skrev:
He, he optimister finns det alltid... i Jakobsbergs Centrum hittade jag i somras en ouppgraderad Dimage 7 för nästan tio tusen spänn... bredvid stod en 7i för samma pris, men det var ändå ingen större skillnad och sjuan ståtar ju med 5,2 megapixel på chassiet medan 7i "bara" har 5

Hmmm du vet väl att det är samma antal pixlar ändå???
Man brukade skriva förrut det totala antalet pixlar men sen har man gått över till att skriva det EFFEKTIVA antalet pixlar.
 
Bra att tänka på vid jämförelse med en GRGB sensor mot sonys nya RGBE sensor är att en vanlig sensor också använder 4 punkter.... fast 2 gröna.
Det enda sony har gjort i sitt filter är att byta ut ett av dom gröna filtren mot ett turkost(emerald som dom kallar det). Samt då troligen ändra algoritmen därefter.

Enheten för uppplösning är ex. linjer/mm, pixlar/tum eller liknande. Eftersom sonys CCD-platta är väldigt liten och har små pixlar har den förstås mycket högre upplösning än Canons...
Det är ju därför man anger upplösning från en testtavla på ett visst avstånd, osv. Inte antal pixlar/tum på sensorn, för den biten är inte helt relevant.
 
Re: Re: Re: Nåja...

popboydeluxe skrev:
Hmmm du vet väl att det är samma antal pixlar ändå???

Jadå, jag vet det, det var säljaren som försökte övertyga mej om att jag lika gärna kunde köpa en sjua som en sju i... *s* då visste han ju inte att jag redan hade en sjua... men det visar väl att man försöker sälja på pixlar.
 
Damocles skrev:
Bra att tänka på vid jämförelse med en GRGB sensor mot sonys nya RGBE sensor är att en vanlig sensor också använder 4 punkter.... fast 2 gröna.
Det enda sony har gjort i sitt filter är att byta ut ett av dom gröna filtren mot ett turkost(emerald som dom kallar det). Samt då troligen ändra algoritmen därefter.

Intressant..det borde ju helt klart innebära att detaljupplösningen inte påverkas av det nya färginterpoleringssystemet.

Allt annat vore mycket förvånande oxå, Sony skulla knappast gå över till ett nytt system som ger sämre upplösning än det tidigare systemet.

Det faller på sin egen orimlighet.

Damocles skrev:
Det är ju därför man anger upplösning från en testtavla på ett visst avstånd, osv. Inte antal pixlar/tum på sensorn, för den biten är inte helt relevant.

Exakt!
 
Linmajon skrev:

....

Man måste också se upp med ordet 'upplösning'. Enheten för upplösning är ex. linjer/mm, pixlar/tum eller liknande. Eftersom sonys CCD-platta är väldigt liten och har små pixlar har den förstås mycket högre upplösning än Canons...
Som du naturligtvis är medveten om, är det inte den senare upplösningen som uppmäts i de resultat man får av att fotografera en yta med svarta och vita linjer i allt tätare konfiguration. Finessen är att man därigenom, helt oberoende av dimensionen på film- eller bildsensorplattan, kan få en rättvisande uppfattning av de kombinerade effekterna av optik, pixeltäthet, använda interpoleringsalgoritmer etc. i ett reproduktionssystem.


Bristande källinformation på marknaden

Som bekant är konkurrensen hård mellan kameraproducenterna på marknaden. Därför kan ingen utomstående räkna med att få tillgång till alla de pusselbitar som krävs för att möjliggöra noggranna beräkningar av något slag för de enskilda elementen i den bildproducerande kedjan. Bildsensorplattans uppbyggnad och använda interpoleringsalgoritmer hör till de "blanka sidorna". Därför får tester i olika former, som utgår från slutresultatet - bilden - fylla en viktig funktion.


Genvägar för beräkning av bildsensorns absoluta upplösningsförmåga

När det gäller den kedja av bildskapande parametrar som ligger bakom en bild i Sony 828, som i många andra fall av kameror, kan vi konstatera av vi inte har något annat att utgå från än resultatet av utförda tester, presenterade på Internet. Vi har I det aktuella fallet inga siffror på Zeiss-optikens upplösning och inga på bildsensorn (inkl. Använda interpoleringsalgoritmer), men vi har slutresultatet i form av redovisad upplösning som en kombination av samtliga element..

För att komma närmare sanningen kan man då med fördel transformera hela systemet till småbildsnivån. På den finns en uppsjö kända data att utgå från, varav upplösningssiffror på objektiven är de viktigaste.

Den enkla beräkningsalgoritm som jag använt mig av för att få en uppfattning om bildsensorns absoluta upplösningsförmåga gör, som jag tidigt påpekade, inte anspråk på att möjliggöra annat än en grov uppskattning av interna upplösningsdata (gällande optik och bildsensor). Kombinationen av dessa, presenterade på Internet och utförda av erkänt skickliga testteam, visar dock bra överensstämmelse med vad som kan förväntas.

När man resonerar om för- och nackdelar med olika pixeltäthet, pixelstorlek, använda algoritmer etc. är av särskilt intresse att få en uppfattning om bildsensorplattans isolerade bidrag till slutresultatet dvs. den egna upplösningen, helt oberoende av använd optik (= beräknad för optik med obegränsad upplösning).

Härlett ur den beräkningsalgoritm jag utnyttjat i tidigare inlägg kan man uppställa följande enkla samband:

B = O * U / ( O - U )

där:

B = Bildsensorns verkliga egenupplösning
O = Optikens upplösning
U = Upplösning uppmätt för det kombinerade systemet

Exempel: Ett objektiv med upplösningen 300 linjer/mm (svart/vit) i en viss digitalkamera resulterar i en upplösning = 70 linjer / mm vid avbildning av en testtavla. Vilken egenupplösning (B) har bildsensorn?

Beräkning:

[/B]B = 300 * 70 / (300 - 70) [/B]

B = 91 linjer / mm (bildsensorn utan optik)

Om man utgår från att beräknat värde på bildsensorns egenupplösning (91 linjer/mm) skulle vara korrekt, kan det var intressant att se hur mycket en kvalitetsförändring upp eller ner på objektivet påverkar slutresultatet.

Då gäller uttrycket:

U = O * B / (O + B)

Antag att ett objektiv med upplösning 600 linjer/mm användes. Vilken resulterande upplösning skulle man då få?

Beräkning:

U = 600 * 91 / (600 + 91)

U = 79 linjer / mm (hela systemet)

Dvs. 100 % ökning av upplösningen på objektivet ger bara 28 % ökning av den kombinerade upplösningen på hela systemet, alltså en oerhört dyr uppgradering!

Man kan sannolikt räkna med att ett företag som Zeiss gjort en optimal avvägning när receptet togs fram dvs. främst siktat in sig på korrektion av linsfel som annars skulle bli framträdande.


De påstådda linsfelen

För att åter en gång komma in på de blå/violetta effekterna som uppträder vid hög kontrast och som av så många tagits till intäkt för en misslyckad objektivkonstruktion, har jag tagit fasta på de förklaringar som erkänd expertis framlagt.

Följande jämkade förklaringsmodell verkar vara den mest sannolika:

Förutsättningar:

1. Felet uppträder över hela bildytan
2. Felet uppträder företrädesvis diagonalt
3. Felet uppträder i violett/blå färg som tillskott till konturen på en mörk yta som står i kontrast till en mycket ljus sådan
4. Standard Bayer filtrering/interpolering tillämpas

Alla av ovanstående faktorer kan som bekant konstateras överensstämma med vad som observerats på bilder tagna med Sony-kameran. Fenomenen är typiska för alla kameror som tillämpar Bayer filtrering/interpolering. Rekonstruktionsförloppet utefter begränsningen mellan en extremt ljus och mörk kontur misslyckas alltså, det ligger i systemets natur. Algoritmen ”lånar” alltså oproportionerligt mycket data från de överexponerade bildpartierna som ”klistras” över de minst exponerade. Om dessutom överladdningen i de ljusa partierna på annat sätt bidrar till ”blödningen” blir effekten ytterligare förstärkt.

En sak kan man i varje fall med stor sannolikhet fastslå, någon kromatisk avvikelse på Zeiss-optiken, som skulle ge så kraftiga effekter över hela bilden som demonstrerats, kan det knappast röra sig om. Som tidigare tagits upp skulle den hörn-i-hörn-skärpa som upplösningstestet visar annars inte kunnat uppnås.

Slutsatsen bör alltså bli att Zeiss-optiken, som väntat är av hög klass - bildsensorn likaså - dock med missar på algoritmsidan som troligen kommer att fixas i nästa omgång.
 
För att inga missförstånd skall behöva uppstå kring den presenterade modellen för beräkning av upplösning, vill jag betona följande:

Numeriska data på upplösning (systemets i sin helhet resp. optiken och bildsensplattan etc. var för sig) är konsekvent relaterade till småbildsformatet - ett lämpligt standardformat att utnyttja, eftersom stor mängd data finns kring detta att referera till och jämföra med

All transformation av data gäller alltså vad som skulle ha uppmätts om antalet pixlar hade funnits på en bildsensoryta = 24 * 36 mm.

Den som ändå önskar få en uppfattning om den verkliga upplösningen relaterat till det aktuella bildsensorformatet (8,8 * 6,6 mm) får omräkna småbildsdata med omräkningsfaktorn √ [24 * 36 / (6,6 * 8,8)] = 3,86

Antag att den absoluta upplösningen i småbildstransformationen (motsvarande en bildsensor = 24 * 36 mm) uppgår till 96 linjer / mm - approximativt beräknat värde i tidigare inlaga. Den verkliga upplösningen (gäller fortfarande bildsensorn utan objektiv inblandat) blir då = 3,86 * 96 = 370 linjer / mm. Den verkligt uppmätta systemupplösningen (enligt på Internet presenterade värden) skulle då bli = 3,86 * 70=270 linjer / mm (uppmätt på bildsensorplattan i verklig storlek= 6,6 * 8,8 mm).

Detta kräver att Zeiss-objektivet i detta fall skulle ha en upplösning i storleksordningen 1000 linjer / mm uppmätt direkt på Sonys bildsensorplatta – en fullt plausibel siffra.

Eftersom inga verkliga siffror finns att tillgå får denna ad hoc-algoritm duga tills vidare. Med bättre underlag från kamera/optikproducent skulle man naturligtvis kunna få fram bättre precision.
 
Den högsta tänkbara tangentiala och radiala upplösningen för ett idealt objektiv vid bländare 2.0 och kontrastöverföring 6:1 är 695 linjer/mm. Vid bländare 4 är den 348 och vid bländare 11 är den 123 linjer/mm.
/Harald
 
NisseM skrev:

Detta kräver att Zeiss-objektivet i detta fall skulle ha en upplösning i storleksordningen 1000 linjer / mm uppmätt direkt på Sonys bildsensorplatta – en fullt plausibel siffra.
"Plausibel"=Trolig, om någon mot förmodan inte visste det :)
 
Haraldus skrev:
Den högsta tänkbara tangentiala och radiala upplösningen för ett idealt objektiv vid bländare 2.0 och kontrastöverföring 6:1 är 695 linjer/mm. Vid bländare 4 är den 348 och vid bländare 11 är den 123 linjer/mm.
/Harald
De siffror du anger stämmer väl överens med vad som brukar relateras till småbildsformatet. Var maximum ligger med de nya glassorter som man idag använder är svårt att säga. Optik existerar dock som ger högre upplösning än 700 linjer/mm.

I mitt referensexempel använde jag objektiv som hade upplösningen 300 linjer/mm. Den högre siffran (1000) refererar inte till småbildsformatet utan direkt till de krav som skulle matcha bildsensorplattan, vilket gör siffrorna annorlunda.

Jämfört med de avancerade metoder som normalt utnyttjas för mätning av upplösning på optik, är naturligtvis fotografering av en testtavla att betrakta som en grov metod. Den är dock den enda som de olika testteamen kan utnyttja. I fallet Sony 828 står i varje fall ingen annan till buds, eftersom optiken inte är löstagbar från kamerahuset.

Vad du korrekt påpekar, om variationen i upplösning över olika bländaröppningar, gör att en fullständig test egentligen borde uppta resultaten från mätningar med en serie olika bländare. Det tar man sig ofta inte tid till.

Bortsett från de artefakter som bilder tagna med Sony-kameran uppvisar (sannolikt endast marginellt relaterade till optiken), kan bara konstateras att Zeiss-optiken representerar bland det bästa man sett (sannolikt bäst inom området hittills) - man måste tänka på att det rör sig om en zoom-optik med stor variationsbredd och stor bländaröppning som är anpassad för en bildsensorplatta på bara 6,6 x 8,8 mm.

Sony kan glömma optiken och koncentrera sig på att justera de algoritmer som sannolikt till största delen ligger bakom bildfelen som så många hakat upp sig på och felaktigt benämnt kromatiska avvikelser relaterade till optiken.

Vad tror ni Sonys utvecklingsavdelning som specialicerat sig på bildsensorteknologi gör just nu?
 
NisseM skrev:Vad tror ni Sonys utvecklingsavdelning som specialicerat sig på bildsensorteknologi gör just nu? [/B]

Jag tror att de frenetiskt jagar någon människa som kan tolka svenska till japanska för att de ska kunna förstå var den här kluriga Nisse har skrivit :)

Det har varit intressant att följa ditt resonemang, även om jag inte hängt med i alla svängar. Ska även ta hänsyn till, men inte slaviskt följa, din mer eller mindre tydliga uppmaning att inte svänga sig med begrepp som man inte behärskar. Om jag vid ett tidigt stadium hade lagt mig i tråden hade jag nog också refererat det som kromatiska abborar. Men samtidigt, som någon skrev, måste man ändå använda de begrepp och kompetens man har för att kunna få igång och vara med i en debatt, annars viks debatten alltid åt den bättre vetande vilket vore tråkigt.
 
De uppgifter jag lämnat är gjorda med grönt ljus, 589.3 Å och är oberoende av kameraformat, brännvidd och filmstorlek. Upplösningsbegränsningen har att göra med ljuset självt och kan aldrig överträffas. Vid bländare 1.0 kan ett idealt objektiv ge en upplösning på 1391 linjer/mm vid kontrastöverföring 6:1. De objektiv som används i digitalkameror i USA:s rymdprogram och som är baserade på fluorit har prestanda som är något lite bättre än det bästa kommersiella objektivet från Canon. De nya objektiv som håller på att utvecklas i rymdprogrammet och som baseras på linser av diamant har hårsmånen högre upplösning men framför allt högre ljusgenomsläpplighet. Den ökade ljusgenomsläppligheten erhålls med hjälp av en speciell ytstruktur som mejslas ut i linsytorna med hjälp av laser. Någon antireflexbehandling av vanlig typ används ej.
/Harald
 
Haraldus skrev:
De nya objektiv som håller på att utvecklas i rymdprogrammet och som baseras på linser av diamant har hårsmånen högre upplösning...
Coolt! men något säger mig att det kan dröja lite innan det sitter diamantlinser i objektiven jag köper..det där med ytstrukturen lät intressant. Har du någon länk?
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.