Sony 828 test!

[sagan]

En pixel är en bildpunkt och den består av en pixel (som har förmågan att lagra en detalj)..inte tre eller fyra!

Att sen färgerna interpoleras fram med hjälp av information från flera pixlar är en annan sak, jag ser inte att det hänger ihop.

 

[NisseM]

sagan skrev:
En pixel är en bildpunkt och den består av en pixel (som har förmågan att lagra en detalj)..inte tre eller fyra!

Att sen färgerna interpoleras fram med hjälp av information från flera pixlar är en annan sak, jag ser inte att det hänger ihop.

I praktiken är dock upplösningen, vid återgivning av alla färgkomponenter från en punkt i motivet, beroende av hur många CCD-pixlar, som åtgår för att förmedla informationen. I begreppet ”fullvärdig” pixel ingår i Sony-fallet alltså 4 CCD-pixlar. Om alla pixlar saknade färgfiltrering (dvs.användes enbart för svart/vit-reproduktion) skulle naturligtvis upplösningsförmågan beräknas enligt det synsätt som du framfört!

Om man relaterar antalet CCD-pixlar till småbildsformatet (för jämförelsen skull), kan man utnyttja följande grova uppställning, som ger en god uppfattning om värdet på den maximala upplösningen. Den man kunde räkna med om optiken ( i detta fallet småbilds) haft obegränsad upplösningsförmåga:


Specifikation:

Yta småbildsformatet: 24 x 36 = 864 (mm^2)

Yta på fullvärdig pixel: 864 / (8 000 000 / 4) = 4,4 x 10^-4 (mm^2)

Siddimension på pixel: √ (4,4 x 10^-4) = 2,08 x 10^-2 mm

Upplösning/bildsensorn: 2 / (2,08 x 10^-2) = 96 linjer/ mm (eg. svart/vitt linjepar)

Som bekant är den resulterande upplösningen på systemkombinationen beroende såväl av bildsensorplattans upplösning som objektivets. Nu har vi dock inga data på upplösningen hos Zeissobjektivet ensamt att utgå från. Överföringen av problemet till småbildsformatet förenklar dock detta något, eftersom vi någorlunda känner till data på existerande småbildsobjektiv. Om vi antar att ett bra småbildsobjektiv klarar en upplösning på 300 linjer / mm (egentligen linjepar med hög kontrast) kommer kombinationen:

Bildsensor: 96 linjer / mm (linjepar/mm, småbildsformat)
Objektivet: 300 linjer /mm (linjepar/mm, småbildsformat)

att approx. motsvara: 1 / ( 1 / 96 + 1 / 300) = 73 linjer / mm. Denna upplösning överensstämmer mycket väl med vad som kan utläsas av förekommande tester på internet.

se: http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf828/page20.asp

För att åstadkomma detta resultat via Zeiss-objektivet, med de små dimensioner på bildsensorplatta som Sony 828 använder, krävs alltså mycket hög optik-upplösning. Det är därför inte underligt att de praktiskt arbetande fotograferna på fältet (såväl professionella som övriga) har fällt så översvallande och förvånade omdömen om systemkombinationen m.a.p. upplösningsförmågan! Förvåningen över upplösning/skärpa gäller även alla som testat kameran men i andra avseenden kritiserat den och optiken.

Observera alltså att den ökade upplösningen som Sonykameran uppvisar främst har samband med den ökade kvaliteten på objektiv och bildsensorplatta inte med det ökade antalet CCD-pixlar. Ökningen upp till 8 miljoner (i ett fyrfärgssystem) motsvarar 6 miljoner CCD-pixlar i ett RGB-system (som utnyttjar genomsnittligt tre sensorpunkter för all färginformation)!

Flertalet kommentarer som hörts har felaktigt satt den högre upplösningen enbart i samband med ökningen av antalet pixlar. Bildsensorplattan på tidigare Sony-modell hade dock mindre än 6 miljoner pixlar, varför en viss "överkompensation" ligger i de 8 miljoner CCD-pixlarna som skulle motsvara 9% ökning av upplösningen. I verkligheten blev den ca 20% vilket visar en del av kvalitetsvinsten i upplösning.

 

[sagan]

Jag delar inte dina slutsatser.

Tror inte ett dyft på att Sony skulle välja att använda sig av 4 pixlar för att få fram färgerna istället för 3 om det skulle försämra upplösningen..det låter fullständigt osannolikt.

 

[NisseM]

sagan skrev:
Jag delar inte dina slutsatser.

Tror inte ett dyft på att Sony skulle välja att använda sig av 4 pixlar för att få fram färgerna istället för 3 om det skulle försämra upplösningen..det låter fullständigt osannolikt.

Tyvärr kan jag inte göra annat än hänvisa dig till den fysiska verkligheten. Du kan själv lätt konstatera att resultatet av beräkningarna ovan visar stor överensstämmelse med den.

Om upplösningen i en bildsensorplatta skulle ha följt dina tankegångar, skulle upplösningen i detta fallet ha varit 192 linjer / mm (linjepar) överfört på småbildsformatet !! I kombination med den antagna upplösningen på en bra optik (småbild) skulle detta inneburit 117 linjer / mm ! Det måste du rimligen inse vara orimligt i sig och skulle dessutom motsvara dubbla upplösningen (117 i stället för 73) jämfört med den verkligen uppmätta - den som framgår av officiella tester på nätet, som jag angivit ovan. Tror du att man i dessa avsiktligt skull ha mixtrat med sina data och i så fall varför?

 

[sagan]

NisseM skrev:
Tyvärr kan jag inte göra annat än hänvisa dig till den fysiska verkligheten.

Jo, det kan du visst..acceptera att jag har en annan åsikt exempelvis.

 

[Linmajon]

sagan skrev:
Jo, det kan du visst..acceptera att jag har en annan åsikt exempelvis.

Tyvärr finns det inga möjligheter för 'åsikter' i ämnet upplösning/pixlar etc. Det är benårda fysiska lagar som gäller och är inte mycket att göra åt.
Tittar man på hur kameran återger testtavlorna (ex.dpreview) ser man direkt vilken upplösning kameran ger, dvs. hela systemet optik+sensor+mjukvara.

 

[sagan]

Linmajon skrev:
Tyvärr finns det inga möjligheter för 'åsikter' i ämnet upplösning/pixlar etc. Det är benårda fysiska lagar som gäller och är inte mycket att göra åt.

Men orsaken till upplösningen var det frågan om nu...inte hur stor själva upplösningen är.

 

[NisseM]

sagan skrev:
Jo, det kan du visst..acceptera att jag har en annan åsikt exempelvis.

Åsikter kan alla ha. Dock... den som i en seriös diskussion inte är beredd att i något avseende belägga sina påståenden eller motbelägga andras gör att diskussionen i längden blir meningslös. Du har inte på en enda punkt velat eller kunnat möta vedertagna principer och fakta med de egna resonemang som du tydligen stöder dig på - eller är det bara något du tror - tron kan ibland försätta berg.

Du lever tydligen i den föreställningen att en bildsensorplatta, oavsett om CCD-pixlarna är filtrerade (avsedda för färgdokumentation) eller helt ofiltrerade (endast för svart/vitbruk) skulle följa samma mall vid bestämningen av upplösningen. Du menar därmed att om bägge typerna bildsensorplattor bara hade samma antal CCD-pixlar, upplösningen skulle bli densamma. Sådana förenklingar tillåter tyvärr inte verkligheten. En sista fråga: Anser du dig möjligen ha hittat något fel i mitt sätt att förklara rådande samband? I så fall vore jag naturligtvis intresserad av att korrigera eller förtydliga mig!

 

[sagan]

NisseM skrev:
Du menar därmed att om bägge typerna bildsensorplattor bara hade samma antal CCD-pixlar, upplösningen skulle bli densamma.

Inte alls, vet inte var du fått det ifrån.

Antal pixlar är bara en sak som är avgörande för upplösningen, sen tillkommer storleken på pixlarna (eftersom större pixlar lättare kan registrera detaljer, och ger mindre brus) signalbehandligen och givetvis optiken.

Det är därför jag menar att det inte går att dra de slutsatserna du gör.

För att kunna dra den slutsatsen du gjort så skulle det krävas att alla andra parametrar vore identiska, vilket de inte är.

Jag menar alltså att sensorn på 828:an ger den upplösningen den ger p.g.a av storleken och antalet pixlar tillsammans med signalbehandligen och optiken..INTE p.g.a färginterpoleringssystemet.

 

[NisseM]

sagan skrev:
Inte alls, vet inte var du fått det ifrån.

Allt du hittills påpekat har ju klart visat detta!

Antal pixlar är bara en sak som är avgörande för upplösningen, sen tillkommer storleken på pixlarna (eftersom större pixlar lättare kan registrera detaljer) signalbehandligen och givetvis optiken.

Inget av detta står i motsats till vad jag beskrivit!

Det är därför jag menar att det inte går att dra de slutsatserna du gör.

Med förklaringen ovan kan du alltså inte dra den slutsatsen i din motbevisning!

För att kunna dra den slutsatsen du gjort så skulle det krävas att alla andra parametrar vore identiska, vilket de inte är.

Synnerligen allmänt hållet inslag som inte säger mycket! När man redovisar principerna för en serie funktioner varav några är huvudpunkterna i resonemanget måste man rimligen låsa de övriga, annars blir ju resonemanget svårt att följa. Den grundprincipen kan ju knappast läggas diskussionspartnern till last eller att av det skälet förklara resonemanget vara felaktigt.

Jag menar alltså att sensorn på 828:an ger den upplösningen den ger p.g.a av sorleken och antalet pixlar tillsammans med signalbehandligen och optiken..INTE p.g.a färginterpoleringssystemet.

Där sitter du fast. Du visar därmed att du anser de oväsentligt om systemet utnyttjar alla CCD-pixlar ofiltrerade (enbart för svart/vitdokumentation) resp. tre eller fyra delfärger för att dokumentera en punkt i motivet på bildsensorplattan. Dvs. i samtliga tre fallen anser du upplösningen vara den samma för samma antal pixlar (om övriga prametrar vore identiska). Verkligheten är inte sådan - var har du fått detta från?

FÖRKLARA GÄRNA PÅ VILKA PUNKTER I MIN FÖRKLARING FELET LIGGER OCH VILKA SLUTSATSER DU ANSER VARA FEL. RÄTTA SEDAN TILL DESSA MED DIN EGEN LOGIK OCH DINA ORD!

 

[sagan]

Jag tror inte vi kommer längre än så här.

Jag har förklarat hur jag ser på saken, tills någon (enligt mig) trovärdig källa säger annorlunda så står jag fast vid det.

Hade det varit så att Sonys nya färginterpoleringsystem hade minskat upplösningen så är jag helt säker på att Phil hade talat om det i sitt test.

 

[KGS]

pojkar, pojkar... av med handskarna o skaka hand nu... o köper du kameran Nisse så kom igen med bilder, det är väl ändå de som räknas till syvende o sist...

 

[Linmajon]

En sensor helt utan färgilter ger optimal sensorupplösning. Inga konstigheter i att förstå det väl?
Om färgfilter finns framför respektive sensor blir det annorlunda. Det blir 'svart' eller 'vitt' beroende på vilken färg motivet har. Ex. ett grönt äpple kommer att ge ett högt värde (ljust) för alla 'gröna sensorer' och noll (mörkt) på de övriga (eller tvärtom i praktiken...spelar ingen roll)
Listig mjukvara måste konvertera den lustiga kombinationen färger till ett RGB-värde för var pixel. Beroende på hur detta görs kan resultatet variera något, och osäkerheten på var bl.a. konturen runt äpplet finns blir en parameter som spökar.
I fallet med sensorn utan filter är det ingen tvekan, konturen blir knivskarp. (med perfekt optik...)
Slutsatsen måste bli att färgsensorer lider av en viss osäkerhet pga. att algoritmerna i viss mån måste gissa. Osäkerheten ger sig uttryck som sämre upplösning.
Foveons sensor har pixlarna på djupet och lider inte alls av problemet. Resultatet är känt - knivskarpa bilder. De har andra problem, men det är en annan femma.
Det vore fint om de kunde göra sensorer med uppfällbara filter framför sensorerna (mikromekanik) om man skulle vilja plåta svartvitt.

 

[sagan]

Javisst Mats, allt det där stämmer.

Men det säger fortarande inte att upplösnigen försämras med det nya färgsystemet jämfört med det äldre, först när jag får se ett verkligt test som visar det så tror jag på det.

För om det vore så, så ser jag inte det rimliga i att Sony skulle överge det tidigare systemet.

 

[Linmajon]

Jag förstår inte det 'nya' färgsystemet med en extra färg (turkos?) på sensorn. De tre grundfärgerna räcker för att beskriva alla färger. Det liknar marknadsföringstrick, men vad vet jag?
För att förstå 'finessen' kanske man måste vara haj på Bayer-algoritmer...

 

[sagan]

Idealiska vore så klart om de lagt in möjligheten att växla mellan de olika färginterpolerningsystemen..(Phil kritiserade att den möjligheten inte fanns oxå).

Då skulle man kunna direkt mäta om det (mot förmodan) skulle ge någon skillnad i upplösning.

På 10D så kan man ju välja på RGB och Adobe RGB exempelvis (ingen skillnad i upplösning där men väl i färgerna).

 

[Bossebarrskog]

Bilder tagna med 828

Danmarks fotosida

Gå in på kamera lista och vidare till sony så hittar du i skrivande stund 7 st bilder tagna med 828


Jörgen

 

[NisseM]

sagan skrev:
Jag har förklarat hur jag ser på saken, tills någon (enligt mig) trovärdig källa säger annorlunda så står jag fast vid det.

Men vad i allt du lagt fram står du egentligen fast vid?

Anser du även Mats ha fel när han påpekar: ”En sensor helt utan färgilter ger optimal sensorupplösning. Inga konstigheter i att förstå det väl?” Anser du honom ha rätt måste du faktisk börja förklara dig! Tidigare har du ju frankt påstått:

” En pixel är en bildpunkt och den består av en pixel (som har förmågan att lagra en detalj)..inte tre eller fyra!”

Du anser uppenbarligen inte att alla färger i en motivpunkt som skall reproduceras är delar som måste ingå för att motivpunkten skall återges korrekt! Fullt klart är därmed (tillsammans med en serie andra av dina påståenden) att du faktiskt tror detta betyda att varje CCD-pixel, oavsett om det rör ett rent svart/vitt system eller ett för färgreproduktion kan beräknas ha samma upplösning om antalet CCD-pixlar är det samma (med övriga parametrar identiska). Det innebär att du samtidigt inte anser användningen av olika antal sensorpunkter för färgåtergivningen (tre eller fyra) ha betydelse för upplösningen!

Hade det varit så att Sonys nya färginterpoleringsystem hade minskat upplösningen så är jag helt säker på att Phil hade talat om det i sitt test.

Helt överflödig information eftersom konsekvensen av införandet av en fjärde sensor för förmedlingen av färginformation är självklar. Lika självklar som att en bildsensor utan färgfilter ger optimal upplösning. Det är f.ö. knappast sannolikt att Sony känner sig ha minsta anledning att i detalj beskriva konsekvensen som ligger i att utöka färginformationen från tre till fyra ”sensorfärger” Det skulle ju dra ner reklameffekten av siffran
8 000 000 pixlar.

Men det säger fortarande inte att upplösnigen försämras med det nya färgsystemet jämfört med det äldre, först när jag får se ett verkligt test som visar det så tror jag på det.

Ja men det har du ju redan sett tydliga bevis för dels via testerna på upplösningen som bl.a. visar att Canon med sin större bildsensorplatta och 6 miljoner CCD-pixlar ger likartad upplösning som Sonys mindre bildsensorplatta med 8 miljoner. Av mitt resonemang och beräkningar borde det också utfalla på det viset.

P.S.
Det var ett slag sedan jag studerade frågeställningarna mer i detalj på nätet men jag är säker på att du kan hitta åtskilligt matnyttigt om du söker, som styrker mitt sätt att demonstrera effekterna på bildupplösningen av antalet delfärger som utnyttjas för att återge färger i ett motiv. Jag har bara utgått från de vedertagna bedömningsgrunderna. Resultatet av mina beräkningsexempel och testresultaten på nätet bekräftar ju också gällande samband.

 

[sagan]

NisseM skrev:
Ja men det har du ju redan sett tydliga bevis för dels via testerna på upplösningen som bl.a. visar att Canon med sin större bildsensorplatta och 6 miljoner CCD-pixlar ger likartad upplösning som Sonys mindre bildsensorplatta med 8 miljoner. Av mitt resonemang och beräkningar borde det också utfalla på det viset.

Enligt mitt resonemang oxå faktiskt

Sonys pixlar är mindre vilket innebär en förlust i upplösning jämfört med en kamera med större pixlar.

Men Sonyn har fler pixlar vilket kompenserar förlusten av upplösningen..vilket helt rimligt hamnar på omkring samma upplösning som 300D:s 6mp.

NisseM skrev:
Men vad i allt du lagt fram står du egentligen fast vid?

Anser du även Mats ha fel när han påpekar: ”En sensor helt utan färgilter ger optimal sensorupplösning. Inga konstigheter i att förstå det väl?” Anser du honom ha rätt måste du faktisk börja förklara dig! Tidigare har du ju frankt påstått:

Du missuppfattar..jag håller helt med Mats (precis som jag skrev)

Därimot invänder jag (precis som jag skrivit flera gånger) mot att Sonys nya färginterpoleringssystem skulle ge sämre upplösning än den gamla varianten.

NisseM skrev:
Helt eftersom konsekvensen av införandet av en fjärde sensor för förmedlingen av färginformation är självklar. Lika självklar som att en bildsensor utan färgfilter ger optimal upplösning. Det är f.ö. knappast sannolikt att Sony känner sig ha minsta anledning att i detalj beskriva konsekvensen som ligger i att utöka färginformationen från tre till fyra ”sensorfärger” Det skulle ju dra ner reklameffekten av siffran
8 000 000 pixlar.

Överflödig information, ja, eftersom upplösningen inte skiljer sig, då hade Phil utan tvekan talat om det.

Vad har Phil med reklameffekten att göra?

 

[NisseM]

KGS skrev:
pojkar, pojkar... av med handskarna o skaka hand nu... o köper du kameran Nisse så kom igen med bilder, det är väl ändå de som räknas till syvende o sist...

Kanske bäst att påpeka att mitt intresse i diskussionen som förts (oavsett mina planer på att lägga mig till med kameran) huvudsakligen styrts av mitt intresse för de praktiskt/teoretiska parametrarna.

Jag sticker naturligtvis inte under stol med min beundran för den högteknologiska insats som Sonys ingenjörer lyckats med. Samtidigt finns väl en viss drift i mig att någorlunda pedagogiskt rätta till missuppfattningar inom olika delområden som dyker upp i spalterna - en yrkessjukdom kan jag tänka mig..