Sanningen om 17-40/4L och 350D/20D

[Vikentij]

Bilderna ni laddar upp tidigare i denna tråd är INTE chockimponerande när det gäller skärpa!

I ett tidigare inlägg frågas jag vilka objektiv jag känner till som är skarpare än 17-40.

Bortsett ifrån att det inte är objektivet 17-40 i sig som denna tråd är tänkt att omfatta så har jag, för några år sedan, sett bilderna tagna mer Kodaks första FF digitalkamera. Dessa bilder hittar jag tyvärr inte längre. Men dessa bilder förmedlade skärpa på ett helt annorlunda sätt! Efter att ha sett dessa bilder upplever inte jag 17-40 som någon mirakelobjektiv. Bildernas motiv var en tjej i en båt samt ett närporträtt på en ljushårig tjej.

En annan fråga var om jag har sålt mitt objektiv. Mycket riktigt och tyvärr lite för tidigt eftersom kameran jag äger är lika mycket bov till skärpemissnöje. Bilderna tagna med 1D MKII och 17-40 är mycket skarpare än bilderna tagna med 350D.

Det jag tycker verkar konstigt är att 17-40/4L som är ett zoomobjektiv är skarpare i 24mm läge än Canons fasta 24mm objektiv. Detta är dock enbart ”ryckte” som jag känner till. Samtidigt bekräftas ryktet av MTF-kurvorna för vardera objektiv.

 

[d-drum]

Detta är ju faktiskt riktigt underhållande!
Efter 7 sidors vilt diskuterande om huruvida Canons 17-40L är värt pengarna eller inte, dvs om det tecknar skarpt eller inte visar sig följande:

Ingen vet egentligen hur ett kameraobjektiv fungerar!!!

Ingen kan plötsligt svara på frågan om ett objektiv verkligen ska vara skarpt eller inte i kanter och hörn!

Den gemensamma slutsatsen verkar därför bli...
Det beror på vilket objektiv det är, dvs det finns inget svar på frågan.

Helt ärligt, har ni någonsin sett i någon annons, någon test eller något annat forum någon notering om huruvuda just det ena eller det andra objektivet tillhör kategorin "skarptecknande i kanter och hörn" eller "oskarpa kanter och hörn garanteras".
Förmodligen inte...

Detta beror helt enkelt på att ni drar fel slutsats.

Alla objektiv ska ha, om de inte är felaktiga (dvs trasiga), skärpan i ett plan vinkelrätt mot objektivets optiska axel.
Om de inte uppfyller detta så är de antingen trasiga eller av dålig kvalitet. Men alla objektivtillverkare kontruerar alltså sina objektiv för att ge skärpa i ett och samma plan.

Alla andra konstruktioner skulle ju göra att alla bilder mer eller mindre skulle se ut som om de var tagna med gamla sovjetiska kameror från mellankrigstiden.
Dessutom så skulle man alltså vara tvungen att först köpa objektivet för att kunna testa om det tillhör någon av kategorierna "skarpa hörn" eller "oskarpa hörn" eftersom det ju inte finns angivet någonstans i någon specifikation, det skulle alltså komma som en total överaskning.

Nä, nu ska jag gå och käka lunch.

VH
/D

 

[macrobild]

Givetvis är ett av målet för objektivtillverkaren att tillverka ett objektiv som tecknar skarpt över hela ytan och i ett plan. Men det är svårt att korrigera ett objektiv bildfältskrökning. Hur bra eller dåligt tillverkaren har lyckats visar olika objektiv vid testfotografering av bla en tegelvägg.
Eftersom bildfältskrökning inte blir bättre" av nerbländning så har du att välja på att antingen focusera i mitten eller flytta focus ut mot kanten.
Objektivtillverkarna möter detta problem med olika typer av linselementsdesign , ändra läge av bländare inne i objektivet etc. Eftersom det finns en rad av andra optiska brytningsfel att ta hänsyn till så är frågan komplex.
Det är sedan upp till dig att tycka om objektivet är bra eller dåligt. Det finns även stora variationer hur objektiven uppträder. Dvs ett objektiv kan vara bra, ett annat sämre.

Hur kan man då ha åsikter om hur ett objektiv skall uppträda? Är bra eller dåligt? Jo genom att jämföra olika objektiv och se vilka egenskaper objektivet har.

Exempel: En Nikon 17-35 uppträder mycket bra vad det gäller återgivning från mitt till kant i ett plan.
Canon 16-35, 17-40 uppträder inte lika bra vid provfotografering. Nikon har tydligtvis lyckats något bättre med sin konstruktion vad det gäller bildfältskrökning ,dvs skärpa från mitt och ut i hörn och kant.

Mikael

 

[Martin F]

Eftersom det verkar ganska klarlagt att 17-40/4L är ett relativt uselt objektiv offrar jag mig härmed och erbjuder mig att köpa ett sådant för 3-4000 kr, om det är i nyskick

 

[macrobild]

Objektivet är bra-om man får ett bra exemplar, min kollega hade inte den turen. Exemplar nummer 2 fungerar utmärkt. Men vid jämförelse så finns det bättre. Hur mycket bättre?, ser man det vid normal fotografering? Det är upp till den som fotograferar att avgöra. Objektivet kan därmed vara uselt om man få ett dåligt exemplar.
Och det är inte bara Canon som skickar ut mindre bra objektiv-det gör även Nikon

Du kan därmed om du har otur få ett skitexemplar för dina 3-4000:- även om det är i nyskick.
Mikael

 

[d-drum]

Carlos skrev:
Enligt min erfarenhet så 'ska' alltså t.ex. böckerna i kanterna bli oskarpa med ett Sigma 12-24, eftersom fokus inte stämmer där.

Mitt inlägg refererade närmast till inlägget ovan.

Det finns inga objektiv som 'ska' vara oskarpa, vare sig i mitten eller i hörn och kanter.

Efter att ha läst 80 poäng fysik vid Stockholms Universitet så tror jag mig också veta så pass mycket om optik att jag naturligtvis förstår att det inte är en enkel sak att tillverka linser som beter sig så att de faktiskt tecknar lika skarpt över ett och samma plan.
För att uppnå denna egenskap så tillverkas ju de allra flesta objektiv med ett flertal korrigerande linser. Att använda många linser är ju dock inte enbart av godo då varje lins i sig medför en distortion av ljuset.
Att till fullo diskutera objektivkonstruktion på ett fysikaliskt/teknologiskt korrekt sätt tror jag dock inte detta forum är bra för varför jag väljer att sluta med detta.

Men det jag tyckte var märkligt/komiskt tidigare var det faktum att några av Fotosidans mer frekventa forumdeltagare faktiskt inte vet hur det är tänkt att ett objektiv ska fungera.
Man behöver ju inte ha speciellt många referenser eller stor kunskap inom foto för att bli förvånad över detta faktum.
Det är lite på samma nivå som om Zlatan inte skulle veta hur offsideregeln fungerar eller som om Tony Richardsson inte skulle veta vad det är för skillnad på dubbdäck och slicks eller som att Tommy Salo skulle släppa in ett skott från halva plan från en Vitrysk hockeyspelare som egentligen bara slängde iväg pucken för att få åka och byta eller....fast eh...

Ja, ja ha det gött allihopa!
VH
/D

 

[Vikentij]

Martin F skrev:
Eftersom det verkar ganska klarlagt att 17-40/4L är ett relativt uselt objektiv offrar jag mig härmed och erbjuder mig att köpa ett sådant för 3-4000 kr, om det är i nyskick

...jag bjuder över

Men då måste jag byta bort 350D mot 1D MKII för att förbättra bildkvaliteten (trådens ursprung).



Varför tillverkas inte ett krökt CCD?

 

[d-drum]

macrobild skrev:
Objektivet är bra-om man får ett bra exemplar

Är inte alla objektiv bra om man får ett bra exemplar?
Hur kan ett bra exemplar vara dåligt?

Det folk upprörs över här är väl snarare det faktum att det överhuvudtaget förekommer dåliga exemplar av ett objektiv som tillhör "top of the line/ Flaggskepps" serien och som dessutom går lös på en, för de allra flesta, halv förmögenhet.

För övrigt tror jag nog att det omdiskuterade objektivet är rätt bra ändå, kanske inte skarpt men bra på många andra sätt.
De flesta som har någon anledning att lägga ut ca 8000 spänn på ett Zoomobjektiv är yrkesarbetande pressfotografer. För dessa så är skärpan alldeles tillräcklig. Dessutom är objektivet mycket driftsäkert vilket är en egenskap de säkert håller högre än att det skulle vara extremt knivskarpt.

Hepp!
/D

 

[Vikentij]

d-drum skrev:
Är inte alla objektiv bra om man får ett bra exemplar?
Hur kan ett bra exemplar vara dåligt?

Det folk upprörs över här är väl snarare det faktum att det överhuvudtaget förekommer dåliga exemplar av ett objektiv som tillhör "top of the line/ Flaggskepps" serien och som dessutom går lös på en, för de allra flesta, halv förmögenhet.

För övrigt tror jag nog att det omdiskuterade objektivet är rätt bra ändå, kanske inte skarpt men bra på många andra sätt.
De flesta som har någon anledning att lägga ut ca 8000 spänn på ett Zoomobjektiv är yrkesarbetande pressfotografer. För dessa så är skärpan alldeles tillräcklig. Dessutom är objektivet mycket driftsäkert vilket är en egenskap de säkert håller högre än att det skulle vara extremt knivskarpt.

Hepp!
/D

Daniel Ersson, mina Damer och Herrar!

Äntligen ett neutralt och perfekt svar, kan inte slås!

 

[Vikentij]

...och om man, mest av allt, prioriterar skärpan i 20-28mm, vad skall man välja då?


MTF-kurvorna för Leica 21-25 ser bra ut. Priset ser inte bra ut.

 

[d-drum]

Nu är det dags för sammanfattning...

Diskussionen började med att en av "kombattanterna" konstaterade att han inte var nöjd med sitt svindyra objektiv från den fina japanska kameratillverkaren Canon. Det var helt enkelt inte så bra som han hade förväntat sig att det skulle vara med tanke på priset.

Vad händer.

Genast kastar sig massor av folk in i diskussionen för att tala om att han har fel. Det är minsann inga fel alls på objektivet, åtmindstone inte om man har tur och får ett bra exemplar. Många är överens om att det inte är bra om man får ett dåligt exemplar.

En av de mest frekventa här på forumen tar till starka uttryck såsom:
"Nu tror jag att du inte har gummistövlarna på när du vadar i pölarna..."

Samma person visar sig sedan vara osäker på en av de mest fundamentala kunskaper som finns inom foto, huruvida ett objektiv ska teckna skarpt över ett och samma, icke sfäriska, plan.

Sedan kastar folk in länkar från höger och vänster som styrker eller dementerar alla ondsinta rykten som nu florerar kring det dyra objektivet.
Någon tar till den vanliga patentlösningen för att försöka lugna stormen, "Nikon tillverkar också dåliga objektiv" ungefär som om det var detta diskussionen handlade om...

Så här håller det på fram och tillbaka, fram och tillbaka...

För att som för det mesta här på Fotosidan bara ebba ut och dö och lämna eventuellt intresserade med stora frågetecken och massa nya frågor.

Så kontentan måste vara:
Köp dyra objektiv om du tycker att du har råd, se för Guds skull bara till att få ett bra exemplar...

Eller nåt...
/D

 

[Mankan G]

Hi folks

Tänk att det finns så många som så fanatiskt försvarar "sitt" märke istället för att vara lite mer öppen. Jag tycker det här är lite kul faktiskt.

Jag är en Nikon användare sedan många år men har faktiskt inga som helst problem med att i vissa avseenden föredra Canon och vise versa.

Jag använder en D2X som min huvudkamera (D100 och en D70 som backup) och föredrar denna före Canons 1D serie tack vare en mycket mer användarvänlig layout. Kanske så pga av min historia. Många ansedda testare är dock av samma uppfattning. Jag är emellertid den förste att erkänna att även D2X har sina begränsningar, framför allt vid höga ISO,

I mitt tidigare jobb fick jag en 10D som arbetsredskap men föredrog min gamla D100. Inte pga bildkvaliteten utan för att jag arbetade mycket snabbare men den. Bildkvaliteten var mer eller mindre identisk. Likaså när 10D'n uppgraderades till en 20D så forsatte jag men min gamling. Detta har även bekräftats i fackpressen gång på gång. (om nu upplösning är det samma som bildkvalitet). Klart att det finns skillnader i bilderna men det är inte alltid samma sak som att den ena är bättre,

Likaså är skillnaderna i upplösning inte så stor mellan D2X och 1DsmkII trots 12 vs 16 MP. Inte alls faktiskt om man ska tro tex Kamera & Bild men större enligt tex Getty Image. Hur ska man tolka detta? Enligt Foto så gav 1Ds mkII 2800 linjer medan D2X 2400 (siffrorna är ungefärliga). En klar skillnad men de flesta tycks inte kunna se detta på faktiska bilder. Titta på Björ Rörsletts test. www.naturfotograf.com och döm själva.

Att bägge tillverkarna har bra och dåliga objektiv verkar vi alla vara överens om. En annan intressant sak är att mina DX zoomar (17-55 OCH 18-70) och andra AF zoomar är mångfallt bättre än mina fasta AF objetiv på alla bländare (utom 18-70 fullt öppen) och mycket mycket bättre än mina gamla AI.

Att Canon har problem med sina vidvinklar till sina fullformat kameror kan väl inte heller komma som någon överraskning. Jag läste en intervjuv med någon på Canon som i viss mån bekräftade detta med att säga att dom arbetar på problemet. Att just adaptern för att sätta Zeiss optik på en Canon är mäkta populär bekräftar bara denna sak än mer.

Om jag skulle köpa ett nytt system idag så vet jag faktiskt inte vad jag skulle välja. Bägge märkerna har sina fördelar och nackdelar.

Hur som helst, från min sida så får ni gärna forsätta att "bråka" jag tycker det är bara kul.

Mankan

ps. Jag håller inte med tidigare skribent om att Mikael Riesdal är partisk. Tycker nog att han är mycket opartisk, Mera "en testare" och analytisk men med väldigt informativa resultat till följd.

 

[Pingo]

Mankan G skrev:
Hi folks

Tänk att det finns så många som så fanatiskt försvarar "sitt" märke istället för att vara lite mer öppen. Jag tycker det här är lite kul faktiskt.

Det handlar inte om att försvara sitt märke, utan om att motivera samt försvara sitt köp. ;-)

/Anders

 

[Vikentij]

Pingo skrev:
Det handlar inte om att försvara sitt märke, utan om att motivera samt försvara sitt köp. ;-)

/Anders

Eller upplysa andra om produkternas brister och baksidor, även om det är mycket svidande för många.

 

[Jeppe]

Vikentij skrev:
En annan fråga var om jag har sålt mitt objektiv. Mycket riktigt och tyvärr lite för tidigt eftersom kameran jag äger är lika mycket bov till skärpemissnöje. Bilderna tagna med 1D MKII och 17-40 är mycket skarpare än bilderna tagna med 350D.

Intressant att du fortfarande videhåller detta. Båda kamerorna har samma upplösning (maginell skillnad på 0,3mp). 1DMkII beskär bilden mindre jämfört med 350D, således bör kantskärpan vara sämre med 1D MkII. Eftersom detta är lite av ett genomgående mantra i tråden så skall jag få tag i en 20D och en 350D för att ta lite bilder på samma motiv med de olika kameror. Jag är gelt övertygad om att med rätt efterbehandling så kommer skillnaden att vara minimal.

Jag återkommer med detta när jag fått tag i lite kamerahus.

 

[macrobild]

d-drum skrev:
Är inte alla objektiv bra om man får ett bra exemplar?
Hur kan ett bra exemplar vara dåligt?

Det folk upprörs över här är väl snarare det faktum att det överhuvudtaget förekommer dåliga exemplar av ett objektiv som tillhör "top of the line/ Flaggskepps" serien och som dessutom går lös på en, för de allra flesta, halv förmögenhet.

För övrigt tror jag nog att det omdiskuterade objektivet är rätt bra ändå, kanske inte skarpt men bra på många andra sätt.
De flesta som har någon anledning att lägga ut ca 8000 spänn på ett Zoomobjektiv är yrkesarbetande pressfotografer. För dessa så är skärpan alldeles tillräcklig. Dessutom är objektivet mycket driftsäkert vilket är en egenskap de säkert håller högre än att det skulle vara extremt knivskarpt.

Hepp!
/D

Blev väl lite fel där, men jag tror nog att du förstår vad jag menade-eller hur.

Hälsning från Mikael som har testat och jämfört flera objektiv praktiskt än du har poäng i fysik.
Dvs betydligt flera än 80

 

[Carlos]

d-drum skrev:

Det finns inga objektiv som 'ska' vara oskarpa, vare sig i mitten eller i hörn och kanter.

Vad jag menade, Daniel, var att om det nu är som så att vissa objektiv inte är helt optimerade när det gäller att ha skärpan i ett plan, så får de ju per automatik dåligt resultat vid mtf-mätningar och tidnings och bokhyllefoton. Men, kantskärpan kanske är riktigt bra om fokus läggs där istället för i mitten. I en realistisk situation så är ju alls inte säkert objekten i ett plan, de kan lika gärna ligga en en sfär (eller vilket annat plan som helst!). M.a.o, släktmiddagen kring runda bordet kan vara skarpt överallt, trots att ett tegelväggsfoto är suddig i kanterna.
Fel, javisst, men det kan vara en kompromiss som tillverkaren väljer vid tekniskt svåra konstruktioner.

 

[Jeppe]

Vikentij skrev:
Eller upplysa andra om produkternas brister och baksidor, även om det är mycket svidande för många.

Återigen, så är det ganska många i denna tråd som inte alls håller med om den svidande kritiken.. kanske för att vi inte har samma krav på extrem skärpa?

Det hela handlar ju egentligen om att du är missnöjd och vill upplysa övriga om att EF 17-40/4L har brister i skärpa. Då får man även vara beredd på att försvara sin inställning mot de som faktiskt är nöjda.

 

[Vikentij]

Intressant att du fortfarande videhåller detta. Båda kamerorna har samma upplösning (maginell skillnad på 0,3mp). 1DMkII beskär bilden mindre jämfört med 350D, således bör kantskärpan vara sämre med 1D MkII. Eftersom detta är lite av ett genomgående mantra i tråden så skall jag få tag i en 20D och en 350D för att ta lite bilder på samma motiv med de olika kameror. Jag är gelt övertygad om att med rätt efterbehandling så kommer skillnaden att vara minimal.

Jag återkommer med detta när jag fått tag i lite kamerahus.

Det tycker jag ABSOLUT att du skall göra! Notera varje steg och berätta sedan hela förloppet.
Själv skall jag försöka att finna lite tid, för att göra detsamma! Bildskillnaden kommer att bero på pixelstorleken, inte pixelantalet.

Jeppe och andra, det är INTE kantskärpan jag gnäller över, lämna det nu! Det är hela området, det ser ut som att det är en tunn-tunn oljehinna som ligger på bilden, det ser ut som "bild nummer 4".

Återigen, så är det ganska många i denna tråd som inte alls håller med om den svidande kritiken.. kanske för att vi inte har samma krav på extrem skärpa?

Det hela handlar ju egentligen om att du är missnöjd och vill upplysa övriga om att EF 17-40/4L har brister i skärpa. Då får man även vara beredd på att försvara sin inställning mot de som faktiskt är nöjda.

Det hela började med missuppfattningar där folk trodde att jag sågar 17-40/4L i överlag. Sanningen är att jag UPPMÄRKSAMMAR eventuella 17-40 köpare om att INTE titta på bilderna tagna med 1D MKII om de inte har en kamera med samma pixelstorlek! Nästa inlägg skall jag skriva på svenska

 

[d-drum]

Carlos skrev:
Vad jag menade, Daniel, var att om det nu är som så att vissa objektiv inte är helt optimerade när det gäller att ha skärpan i ett plan, så får de ju per automatik dåligt resultat vid mtf-mätningar och tidnings och bokhyllefoton. Men, kantskärpan kanske är riktigt bra om fokus läggs där istället för i mitten. I en realistisk situation så är ju alls inte säkert objekten i ett plan, de kan lika gärna ligga en en sfär (eller vilket annat plan som helst!). M.a.o, släktmiddagen kring runda bordet kan vara skarpt överallt, trots att ett tegelväggsfoto är suddig i kanterna.
Fel, javisst, men det kan vara en kompromiss som tillverkaren väljer vid tekniskt svåra konstruktioner.

Naturligtvis har du helt rätt när du skriver att det i många situationer faktiskt skulle vara bättre att ha ett objektiv som inte tecknar skarpt i ett plan för det är ju precis som du säger långt ifrån alltid som motivet uppför sig som den berömda tegelväggen...

Det jag menar är att detta, trots att det i vissa fall kan ge ett bättre resultat i form av bättre skärpa över hela motivet, inte är någonting objektivtillverkaren alls vill uppnå.

Ett optimalt objektiv ska teckna skarpt i ett icke sfäriskt plan som ligger helt vinkelrätt mot objektivets optiska axel, det är detta alla objektivtillverkare vill uppnå.
Alla andra resultat är ett misslyckande i försöket att bygga ett optimalt objektiv, så är det bara, oavsett om det ibland finns situationer där det skulle vara bättre att ha ett objektiv som tecknade skarpt över en sfärisk yta.

Det jag förvånades över var framförallt att detta måste anses som en av de mest grundläggande fakta inom foto medan några av de allra mest frekventa personer här på forumen inte hade en aning om detta.
Direkt citat från diskussionen är tex:
"En av anledningarna till att kantskärpan är sämre, tordes vara det faktum att avståndet till bildhörnet är längre än till bildens mitt. Följdaktligen faller skärpan även som en följd av att avståndet varierar. Som vi alla (förhoppningsvis) vet så befinner sig den absoluta skärpan bara i ett plan. Om du fokuserar i mitten, låt oss säga tre meter. Så är avståndet till bildens hörn inte tre meter.. den är ju betydligt mer, eller låt mig säga såhär, det är tillräckligt stor skillnad för att objekt i bildhörnen skall komma utanför det absoluta skärpeplanet vid f/4 (och tre meter)"


Här erkänner ju personen ifråga själv att objektivet är rätt kasst eftersom fotografen observerar att det är taskig kantskärpa. Fotografen är dock så övertygad om att objektivet är bra att han förklarar kantoskärpan med en totalt felaktig förklaring.
Om det skulle vara som fotografen säger så skulle det ju i princip inte gå att fotografera med 17mm på 3 meters avstånd och f/4, bilden skulle bara vara skarp i en cirkel i bildens mitt för att sedan kontinuerligt avta i skärpa ju närmare kanterna man tittade.

Sanningen är den att objektivet inte är bättre än att det faktiskt ger viss oskärpa längs kanter och hörn.
Det man dock måste tänka på är att de allra flesta objektiv mer eller mindre beter sig på det här sättet. Frågan är dock om man vill lägga ut pengarna det handlar om i det här fallet utan att få bättre resultat.
Måste dock avsluta med att åter igen påpeka att jag personligen tycker att objektivet i fråga är mycket kompetent särskilt vad gäller hållbarhet. Finns inte många objektiv där ute som tål att tappas i backen eller vara ute i regn på det sätt som detta objektiv gör.

Lalala
/D