raw-filer - fattar inte...

[iBoat]

2008-10-09 06:49 Mats Ögren Rapportera denna kommentar

Då den här debatten lugnat sig en aning och man kanske inte riskerar att bli idiotförklarad, eller få Ris(dal) eller ros över sig lägger jag ut mitt svar på en blogg i ämnet. http://www.fotosidan.se/blogs/thomas-karrlander-fotoblogg/22823.htm


Kan inte annat än att hålla med dig. Efter mina drygt 20 år som digital bildbehandlare är plötsligt Raw det enda som duger att redigera. Det verkar många tycka iaf. Visst, råformatet tål tuffare behandling, men om man tar sina bilder i någorlunda kontrollerade former ska inte behöva härja så mycket med en bild att raw krävs.
Är på väg att överge råformatet eftersom det innebär en lite tyngre arbetsflöde. Jpg bilden åker in i datorn och rätt upp i PS (där alla bilder hamnar ändå i mitt fall). Stor tidsvinst när man måste hantera många bilder varje dag.

En annan faktor är som du också sagt, -användningsområdet!

När bilden så småningom hamnar i tryck som många av mina bilder gör, förlorar man en STOR del av färgrymden, skärpa, omfång och kontrast. Har gjort mina egna seriösa tester där jag plåtat både i Raw och Jpeg (fine). Den ena behandlad i Aperture och den andra i PS. Monterat in dem sida vid sida i ett InDesigndokument och skickat det till ett digitaltryckeri (ett BRA sådant).

Visst blev det lite skillnad på dem utseendemässigt, mest beroende på att Jpeg bilden redan var måttligt fixad i kameran. MEN, skillnaden var inte till fördel för råformatet!

Min slutsats: Gillar man att betrakta sina pixlar i 100% i Photoshop kan raw (ibland) ge ett liiite bättre utseende. Men om man ska använda sina bilder i utskrift, tryck, eller som små webbilder kan man lika gärna fota i Jpeg eller Tiff.

Får en känsla av att många (långt ifrån alla) sitter och redigerar i raw för att det verkar "proffsigare".

För mig är det proffsigare att ha ett rationellt arbetsflöde när man ändå inte kan visa någon fördel när bilden väl hamnar på papper eller som små lågupplösta webbilder.

 

[Raderad14]

2008-10-09 06:49 Mats Ögren Rapportera denna kommentar

Får en känsla av att många (långt ifrån alla) sitter och redigerar i raw för att det verkar "proffsigare".

För mig är det proffsigare att ha ett rationellt arbetsflöde när man ändå inte kan visa någon fördel när bilden väl hamnar på papper eller som små lågupplösta webbilder.

Just. Skal man ha det lite proffsigt; är det nog RAW som gäller.....

Det är inte svårt att hitta ett rationellt arbetsflöde med t.ex. ACR eller Lightroom.
Min lokala fotograf, som jobber med porträtt og bröllop i huvudsak; vågar inte å drömma om å släppa RAW-fördelen.

När du nu etter hela denna långa tråd,försvarar ditt syn, med henvisning till små papperkopior och lågupplösta webbilder; viser det i mina ögon ditt argumenterande på vikande front.

Kolla www.moderskeppet.se Senaste presentationen av ACR 5.0. och vad du kann göra.

Jag har slutat att uppgradera Stora PS. Nu kör jag Lightroom och PSE 6.0. Mina fotos behöver inte mera "klipp o limm"

Vänligen Erik J

 

[iBoat]

Just. Skal man ha det lite proffsigt; är det nog RAW som gäller.....

Det är inte svårt att hitta ett rationellt arbetsflöde med t.ex. ACR eller Lightroom.
Min lokala fotograf, som jobber med porträtt og bröllop i huvudsak; vågar inte å drömma om å släppa RAW-fördelen.

När du nu etter hela denna långa tråd,försvarar ditt syn, med henvisning till små papperkopior och lågupplösta webbilder; viser det i mina ögon ditt argumenterande på vikande front.

Kolla www.moderskeppet.se Senaste presentationen av ACR 5.0. och vad du kann göra.

Jag har slutat att uppgradera Stora PS. Nu kör jag Lightroom och PSE 6.0. Mina fotos behöver inte mera "klipp o limm"

Vänligen Erik J

Men snälla Erik. Jag "försvarar min syn" på de fakta jag har observerat! Några "små papperskopior" är det inte fråga om, utan bilder som används i reklamsammanhang i hela landet, både i magasin och på stora skyltar i dagligvaruhandel. I vilken output menar du att raw är så överlägset? OM du kan visa det för mig lägger jag mig ödmjukt ner och tillber råformatet.

 

[Grevture]

Hej Mats!

Då den här debatten lugnat sig en aning och man kanske inte riskerar att bli idiotförklarad, eller få Ris(dal) eller ros över sig lägger jag ut mitt svar på en blogg i ämnet. http://www.fotosidan.se/blogs/thomas-karrlander-fotoblogg/22823.htm

Den risken löper man alltid i forum

Kan inte annat än att hålla med dig. Efter mina drygt 20 år som digital bildbehandlare är plötsligt Raw det enda som duger att redigera. Det verkar många tycka iaf. Visst, råformatet tål tuffare behandling, men om man tar sina bilder i någorlunda kontrollerade former ska inte behöva härja så mycket med en bild att raw krävs.
Är på väg att överge råformatet eftersom det innebär en lite tyngre arbetsflöde. Jpg bilden åker in i datorn och rätt upp i PS (där alla bilder hamnar ändå i mitt fall). Stor tidsvinst när man måste hantera många bilder varje dag.

Här har vi nog lite olika syn på tillvaron, för mig och många andra är råfiler en tidsbesparing. Det blir ungefär lika många handgrepp i flödet oavsett om man kör rått eller jpeg och har man en bild som verkligen behöver fixas (vilket ju lätt händer i mer okontrollerade miljöer) så går det i alla fall för mig avsevärt mycket fortare att fixa de eventuella problemen utgående från en råfil än från en jpeg. De är helt enkelt mer lättjobbade och tål mer bearbetning. Så för mig spar råfiler i allmänhet tid.

Sedan varierar det givetvis med situationen, jag använder jpeg-filer emellanåt också. Kör jag till exempel riktigt höga iso (över 6400) gör ofta kameran ett ruskigt bra jobb med att brusreducera och då går det snabbare att köra jpeg direkt.

Vilket man väljer beror på situationen.

En annan faktor är som du också sagt, -användningsområdet!

När bilden så småningom hamnar i tryck som många av mina bilder gör, förlorar man en STOR del av färgrymden, skärpa, omfång och kontrast. Har gjort mina egna seriösa tester där jag plåtat både i Raw och Jpeg (fine). Den ena behandlad i Aperture och den andra i PS. Monterat in dem sida vid sida i ett InDesigndokument och skickat det till ett digitaltryckeri (ett BRA sådant).

Visst blev det lite skillnad på dem utseendemässigt, mest beroende på att Jpeg bilden redan var måttligt fixad i kameran. MEN, skillnaden var inte till fördel för råformatet!

Min slutsats: Gillar man att betrakta sina pixlar i 100% i Photoshop kan raw (ibland) ge ett liiite bättre utseende. Men om man ska använda sina bilder i utskrift, tryck, eller som små webbilder kan man lika gärna fota i Jpeg eller Tiff.

Men här känns det som du lite missförstår vad många av oss råfilskramare pratar om. Om det går (ljusmässigt och annat) att ställa in kameran så att man får exakt de jpeg-filer man skall leverera direkt, ja då finns det ingen kvalitetsfördel med råfiler. De skall ju som sagt ändå ofta levereras som 8-bitars jpeg eller tryckas med någon process vars färgrymd får plats på ett knappnålshuvud ... (ok, ok, nu tog jag i

För mig ligger skillnaden i att vägen fram till den leveransklara bilden faktiskt oftast är både snabbare och enklare med råfiler än med jpeg. Andra kanske ser det på ett annat sätt, men för mig handlar råfiler bara om att lagra så mycket som möjligt av den information som kameran registrerade och sedan ha all den informationen tillgänglig under redigeringen.

Mitt synsätt är inte att råfiler med någon automatik skulle ge bättre bilder, utan att råfiler ger mig större manöverutrymme att skapa precis sådana bilder som jag vill.

Får en känsla av att många (långt ifrån alla) sitter och redigerar i raw för att det verkar "proffsigare".

Eller helt enkelt därför att det är roligare och kreativt friare när man har mer bilddata att arbeta med.

För mig är det proffsigare att ha ett rationellt arbetsflöde när man ändå inte kan visa någon fördel när bilden väl hamnar på papper eller som små lågupplösta webbilder.

Men med ett rationellt arbetsflöde kan man bearbeta fram slutresultatet lika snabbt utgående från råfiler som man kan från jpeg. Och får då som bonus möjligheten att bearbeta sina filer med lite större svängrum de gånger det råkar vara nödvändigt.

 

[conan]

Det mesta har nog sagts redan ...

Rent tekniskt skiljer sig RAW/JPG och i den jämförelsen är RAW bättre.

Om RAW är bättre än JPG i ett stressigt eller på annat sätt besvärligt arbetsflöde, beror på. Man får helt enkelt prova båda formaten och välja baserat på egna jämförelser av slutresultatet.

Är man entusiast och har tillräckligt med plats på hårddisken så skulle i alla fall jag känna mig begränsad av att ha kastat bort en del bildinformation vid sparande till JPG. Jag vill ha möjligheten att i framtiden ta fram äldre bilder och kunna rätta till saker i bilden - saker som jag kanske inte tänker på idag.

 

[iBoat]

Hej Mats!

Men med ett rationellt arbetsflöde kan man bearbeta fram slutresultatet lika snabbt utgående från råfiler som man kan från jpeg. Och får då som bonus möjligheten att bearbeta sina filer med lite större svängrum de gånger det råkar vara nödvändigt.

Ja, du har rätt i att man alltid löper en risk att gå in i en så här "känslig" debatt. Jag gillar bara inte tonen i en del inlägg. Ok, jag kan väl också raljrera lite ibland, så man får väl skylla sig själv.

I mitt fall BLIR det en tidsbesparing eftersom mina bilder hamnar i PS ändå. Anledningen är flera: Friläggningar, fixa snygga skuggor, skärpa bilden i sitt slutformat, konvertera till cmyk med mera. Det GÅR helt enkelt inte att göra allt i en råkonverterare. Om jag då kan hoppa över rawkonverteraren och ta upp alla bilder direkt i PS har jag sparat tid. Tveklöst! I de fall man är ute på ett uppdrag där man inte har kontroll på omständigheterna och kanske är tvungen att skjuta höftskott blir det nog Raw trots allt. Annars ser jag ingen som helst anledning att fortsätta med det.

 

[Raderad14]

Men snälla Erik. Jag "försvarar min syn" på de fakta jag har observerat! Några "små papperskopior" är det inte fråga om, utan bilder som används i reklamsammanhang i hela landet, både i magasin och på stora skyltar i dagligvaruhandel. I vilken output menar du att raw är så överlägset? OM du kan visa det för mig lägger jag mig ödmjukt ner och tillber råformatet.

Ursäkta min "små papperskopior" (jag linkade det til dina web-bilder)
Stora eller små tryck; det är vägen dit vi talar om.
Några här; inte minst Grevture, som nyss kom imellan, forsökar bara att seja att det inte är något tidstap att jobba via RAW.

När du tidligare i tråden har sagt dej enig i att RAW-filen har mera innfo. att bearbeta; så söker jag bara att övertyga dej om att RAW totalt sätt är att föredra.

Du behöver inte backa ur tråden en gång till. Du kann gerna fortsätta med Jpeg, men du kann oxå (i smyg) kolla vad jag och andra ger för råd.

Mvh Erik J

 

[hansl54]

Att välja mellan rå och jpg är för min del lätt, det blir rå. Visserligen blir bildfilerna större men det är det värt, tycker jag.
Följande exempel visar den större latituden i rå för upplättning av skuggor jämfört med jpg. Det är ju likadant i den andra ändan av bilden, möjligheten att hämta hem till synes utbrända högdagrar.

Jpg-bilder är lätta att skapa efteråt med större kontroll än vad man har i kameran.

Första bilden visar hela rutan, en gammal skrotfolka i skogen. Den är ganska rätt exponerad, men ljuset är ganska hårt för solen tittade precis fram. Jag har bilden i både rå och jpg. De är väldigt lika varann med default inställningar i råkonverteraren i CS3.
Jag tog in båda bilderna i råkonverteraren för att kunna ge dem samma behandling. Jag drog upp fill-light tll 100% på båda för att lätta upp skuggorna så mycket det gick.

Bild 2 visar en del av jpg-bilden och bild 3 en del av rå-bilden.
Detta är kanske inte något man normalt gör men det visar att man har mer info att hämta fram ur rå-filen om man vill. Viss information har gått förlorad i jpg-bilden och skuggorna har grott igen helt på sina ställen.
Att ta med sig mesta möjliga information hem från foto-turen känns bäst, tycker jag alltså.

 

[Grevture]

Ja, du har rätt i att man alltid löper en risk att gå in i en så här "känslig" debatt. Jag gillar bara inte tonen i en del inlägg. Ok, jag kan väl också raljrera lite ibland, så man får väl skylla sig själv.

Jo, det är ju tyvärr farligt lätt att man låter spydigare än man avser i forum, något man får äta upp sedan

I mitt fall BLIR det en tidsbesparing eftersom mina bilder hamnar i PS ändå. Anledningen är flera: Friläggningar, fixa snygga skuggor, skärpa bilden i sitt slutformat, konvertera till cmyk med mera. Det GÅR helt enkelt inte att göra allt i en råkonverterare. Om jag då kan hoppa över rawkonverteraren och ta upp alla bilder direkt i PS har jag sparat tid. Tveklöst! I de fall man är ute på ett uppdrag där man inte har kontroll på omständigheterna och kanske är tvungen att skjuta höftskott blir det nog Raw trots allt. Annars ser jag ingen som helst anledning att fortsätta med det.

I mitt fall är det bara en liten minoritet av de bilder jag levererar som över huvud taget passerar PS, och då i allmänhet bara för dammkloning och slutskärpning. Men skulle jag arbeta med bilder som kräver den typ av arbete som du pratar om, då hamnar man lätt i ett annat läge.

I slutändan är inte valet mellan råfiler och jpeg speciellt dramatiskt, det är en blandning av vilket som passar det aktuella arbetsflödet bäst och vad man råkar trivas bäst med.

Det är som att ta sig till jobbet, för mig går det nästan alltid snabbast med cykel, men det finns dagar (i synnerhet när det blir för mycket snö och is) då jag ändå tar bussen. Men till jobbet kommer jag hur som helst, och det är ju i slutändan det relevanta. Min arbetsgivare struntar i hur jag tog mig dit

 

[iBoat]

Ursäkta min "små papperskopior" (jag linkade det til dina web-bilder)
Stora eller små tryck; det är vägen dit vi talar om.
Några här; inte minst Grevture, som nyss kom imellan, forsökar bara att seja att det inte är något tidstap att jobba via RAW.

När du tidligare i tråden har sagt dej enig i att RAW-filen har mera innfo. att bearbeta; så söker jag bara att övertyga dej om att RAW totalt sätt är att föredra.

Du behöver inte backa ur tråden en gång till. Du kann gerna fortsätta med Jpeg, men du kann oxå (i smyg) kolla vad jag och andra ger för råd.

Mvh Erik J

Men du förstår inte vad jag talar om! Vägen dit har ingen betydelse så länge du inte kan påvisa någon kvalitetsförbättring i slutresultatet. Jag frågade dig i vilken output man ser skillnaden? Om man misslyckas, alternativt har plåtat i dåliga ljusförhållanden är råformatet bättre, det har jag sagt hela tiden. Men, som jag också sagt, plåtar man i kontrollerade miljöer finns det ingen anledning att köra på i Raw.

Jag är inte helt ny i den här världen och jag vet skillnaden mellan olika format.

D

 

[Raderad14]

Ett bra exempel detta, Hans.
Jag fotat mestadels maritimt.
Mörka båtskov på glänsande vatten med blå himmel i bakgrunden.
Upptakssituasioner som har en dynamik som överstiger kamrans område med flera (ofta många) EV.

Inte kann jag, eller andra, fixa till denna bilden utan att jobba med RAW-materialet. Jag är nödd till att exponera så att delar av bilden klipper. Sänn kann jag backa hem 1,5-2 EV i högljusen.
Vem kann visa mej det i en Jpeg.

iBoat sejer at det är inget problem om man exponerar rätt. IBoat är välkommen att lära mej exponera i sådanna forhållanden (14-16EV och mer).

Det är nog oxå enkelt att fatta att en microprocessor i en kamra, men 3-5 förhandsinställningar inte kann konvertera en RAW till en Jpeg med samma kontroll som man kann i en programvara på XXXhundra Mb; eller hur?

Som jag sa tidligare: Lämmna en exponerad film till Expertbutiken. Det kann bli bra ;-)
Mvh Erik J

 

[iBoat]

Ett bra exempel detta, Hans.
Jag fotat mestadels maritimt.
Mörka båtskov på glänsande vatten med blå himmel i bakgrunden.
Upptakssituasioner som har en dynamik som överstiger kamrans område med flera (ofta många) EV.

Inte kann jag, eller andra, fixa till denna bilden utan att jobba med RAW-materialet. Jag är nödd till att exponera så att delar av bilden klipper. Sänn kann jag backa hem 1,5-2 EV i högljusen.
Vem kann visa mej det i en Jpeg.

iBoat sejer at det är inget problem om man exponerar rätt. IBoat är välkommen att lära mej exponera i sådanna forhållanden (14-16EV och mer).

Det är nog oxå enkelt att fatta att en microprocessor i en kamra, men 3-5 förhandsinställningar inte kann konvertera en RAW till en Jpeg med samma kontroll som man kann i en programvara på XXXhundra Mb; eller hur?

Som jag sa tidligare: Lämmna en exponerad film till Expertbutiken. Det kann bli bra ;-)
Mvh Erik J

I KONTROLLERADE förhållanden skriver jag. Under vatten är det inte kontrollerat. LÄS och försök förstå det jag skriver.

 

[Raderad14]

Men du förstår inte vad jag talar om! Vägen dit har ingen betydelse så länge du inte kan påvisa någon kvalitetsförbättring i slutresultatet. Jag frågade dig i vilken output man ser skillnaden? Om man misslyckas, alternativt har plåtat i dåliga ljusförhållanden är råformatet bättre, det har jag sagt hela tiden. Men, som jag också sagt, plåtar man i kontrollerade miljöer finns det ingen anledning att köra på i Raw.

Jag är inte helt ny i den här världen och jag vet skillnaden mellan olika format.

D

Huff!
Man sejer inte så, Mats! Om jag inte förstår vad du talar om; så har du uttryck dej oklart.
Du är ganske ensam i ditt syn nå. Ge RAW en värkelig chans.

Om ålderen i denna världen har betydning; så tapar du nog mot mej, som är lååångt inn i pensionen, och har hatt fotografi som stor interesse senn 1970. (Dog inte digitalt i 20 år som du)
Mvh Erik J

 

[Raderad14]

I KONTROLLERADE förhållanden skriver jag. Under vatten är det inte kontrollerat. LÄS och försök förstå det jag skriver.

Du ger dej inte du hällre......
Under vatten?????
Över vatten
På sjöen
I Skogen (ref. Hans)
Bröllopsfoto (Vit brud och svart groom)
...jag kan gerna forsätta om du behöver det.

Det ideella förhållande, finnas det?
Jo kanskje, men de bilderna kann jag ta med min Finepix F10 (i Jpeg)

 

[Raderad14]

Ja, jag vet inte... men jag börjar snart tro att du är ett troll, så jag slutar svara på dina inlägg.

Jag är inte från Trollhättan.....
Men du backar ur tråden varja gång någon trör dej för nära.
Varför?
Jag tror ingen här "vill åt dej".
Jag tror många här vill övertyga dej om att ett annat bildbehandlande kan vara till din fördel. Inte skall jag våltaga dej. Jag fattar nu att du inte vill.

Vad är ett "troll" b.t.w.?
Mvh Erik J

 

[iBoat]

Du ger dej inte du hällre......
Under vatten?????
Över vatten
På sjöen
I Skogen (ref. Hans)
Bröllopsfoto (Vit brud och svart groom)
...jag kan gerna forsätta om du behöver det.

Det ideella förhållande, finnas det?
Jo kanskje, men de bilderna kann jag ta med min Finepix F10 (i Jpeg)

Sorry, jag missuppfattade dig. Jag fick för mig att du tar bilder under vattnet och inte över.

 

[Raderad14]

Sorry, jag missuppfattade dig. Jag fick för mig att du tar bilder under vattnet och inte över.

Nej du; detta trollet håller huvudet över vattnet

 

[iBoat]

Jag är inte från Trollhättan.....
Men du backar ur tråden varja gång någon trör dej för nära.
Varför?
Jag tror ingen här "vill åt dej".
Jag tror många här vill övertyga dej om att ett annat bildbehandlande kan vara till din fördel. Inte skall jag våltaga dej. Jag fattar nu att du inte vill.

Vad är ett "troll" b.t.w.?
Mvh Erik J

Ett "troll" är en som vill provocera och skapa kaos på forum. Jag ber om ursäkt att jag kallade dig för det, men jag får inte riktigt ihop ditt resonemang.

Varken du eller någon här kan, som du säger "övertyga" mig, jag vet exakt vad jag gör och varför.

 

[Raderad14]

Ett "troll" är en som vill provocera och skapa kaos på forum. Jag ber om ursäkt att jag kallade dig för det, men jag får inte riktigt ihop ditt resonemang.

Varken du eller någon här kan, som du säger "övertyga" mig, jag vet exakt vad jag gör och varför.

Vad i mitt resonemang är det du inte får ihop?
Vad i brorparten av andras resonemang er det du inte får ihop?

Kann vi vara klarare i vora resonemang?

Jasg är oxå den som tror på egen övertygelse, men bara till motstatsen är bevisad.

Kom ihåg; jag och allaandra här snackar generellt, RAW vs. Jpeg.
Om du är lyckelig med dina resultat, i kontrollerade situasioner, och inte vistas utanför detta. Ja, så jobbar du i forsättningen utfrån Jpeg; lika vel som förr.

Lycka till vidare!
Nu kann du backa ur tråden; och jag oxå håppas jag...
Natt!
Erik J

PS. Ja du kann svara på mina frågor förståss...DS

 

[stefan_h]

Tycker att det känns bättre att fota i RAW..då har man ju ett format att betrakta som ett "negativ". Canon och Nikons jpeg format förstör ju förhållandevis mkt av bilderna jämförelsevis med Sony som levererar större jpeg filer. Tror att de båda rivalerna kommer att satsa på större jpeg-format till nästa uppgradering av flaggskeppen D3 och 1d/1ds M3 Valet att fota i RAW ger fotografen ca 1 steg mer att hämta i högdager resp lågdager området. Gillar personligen inte det typiskt digitala m utfrätt tonomfång i ljusa områden..
Själv väljer jag jpeg när jag bara ska fota runt lite..typ på en fest..annnars väljer jag alltid RAW.