Röda rosor

[Urban Domeij]

Problemet som trådskaparen tar upp har inte med detta att göra. Mer än att än att om man överexponerar bilden så går det snett precis som i alla andra bilder.

Jag köper resonemanget att färgrymden har betydelse för utskriften, och att man bör använda största möjliga färgrymd och bitdjup så långt man kan, men i den mycket förenklade citerade frasen finns begreppet "överexponerar" och det är inte alldeles solklart vad det betyder.

Om man använder kamerans jpeg-omvandling är det enkelt, för då är det överexponerat om det blinkar för högdager.

När man har en råfil, är den inte överexponerad om ingen av kanalerna klipper. Däremot kan råfilskonverteringen få bildfilen att klippa, genom att en högre koefficient används för den röda kanalen. I det fallet får man hitta en metod att konvertera så att den inte klipper efter konvertering. Om man drar ner förstärkningen så att koefficienten för alla kanalerna blir mindre, så kan man komma till ett läge där den röda kanalen inte dras upp så högt att den klipper.

Färgen kommer självklart alltid att bli förvrängd, mer eller mindre, beroende på vilken färgrymd vi väljer och mediet där vi visar bilden. Stefan har visat ett par bra tricks för att komma runt ett par av problemen. Det vi strävar efter är alltså en bild med god teckning och som ser bra ut.

 

[bildterapeuten]

Jag skulle kalla det för överexponering respektive klippning. Sedan har ju inte valet av färgrymd allt för stor betydelse. Det går ju trotts allt att klämma in ett rätt stort dynamiskt omfång i sRGB. Det gäller bara att bestämma sig för vad man ska offra; högdagrar, skuggor eller mellantoner.

nu får ni ta mig tusan läsa på lite, och läs vad Stefan skriver ,det finns två länkar i denna tråd som förklarar, du/ni har ju en av Sveriges bästa experter inom området med här just nu . Vi talar om intensiva färger och nyanser som en specifik färgrymd kan innehålla, hur man kan återge en intensiv röd färg utan att den bäckar ihop och ser ut som en röd gegga och hur denna senare kan presenteras i en mindre färgrymd/profil som tex Adobe RGB eller s-rgb.

 

[AFJ]

Jag trodde i min enfald att förklaringen till det skulle kunna läsas ut ur det som Guillermo Luijk skriver. Kameror är olika, och de kräver olika koefficient för sina respektive kanaler i omvandlingen. Om man använder en kameraprofil som har högre koefficient för den röda kanalen, så klipper den mer än om förstärkningen är mindre. Fel kameraprofil förvränger färgen.

Ungefär så trodde jag det också fungerar. Därför tycker jag diskussionen har skenat iväg en aning.

Jag tycker att det första som trådskaparen bör göra är att kontrollera vilken kameraprofil han har vald och eventuellt prova med någon av de andra profilerna. Genom att utgå ifrån en profil som har en annan - mera neutral - förstärkning av de röda färgerna kan man hamna närmare "rätt" färg.

 

[stefohl]

Färgen kommer självklart alltid att bli förvrängd, mer eller mindre, beroende på vilken färgrymd vi väljer och mediet där vi visar bilden. Stefan har visat ett par bra tricks för att komma runt ett par av problemen. Det vi strävar efter är alltså en bild med god teckning och som ser bra ut.

Jag tror jag ger upp idag. Om du kallar det jag gör för ett trick för att komma förbi problemet tror jag helt enkelt inte du förstår problemet. Det är inte ett trick, det är en lösning på ett problem. Och om du inte kan acceptera att en färg inte är blir förvrängd när den väl är definierad i en arbetsfärgrymd, då är det mycket svårt att förklara detta för dig. Sedan kan det vara svårt att bevara färgens utseende när den sedan ska konverteras till en skärm eller till en utskrift, men det är inte samma sak att den är förvrängd.

Tack och hej.

 

[stefohl]

Ungefär så trodde jag det också fungerar. Därför tycker jag diskussionen har skenat iväg en aning.

Jag tycker att det första som trådskaparen bör göra är att kontrollera vilken kameraprofil han har vald och eventuellt prova med någon av de andra profilerna. Genom att utgå ifrån en profil som har en annan - mera neutral - förstärkning av de röda färgerna kan man hamna närmare "rätt" färg.

Det kan bidra en del, men hjälper nästan aldrig fullt ut. En mättad, intensiv röd färg är alltför röd för att den ska rymmas inom det snäva omfång som Adobe RGB erbjuder. Och när du blandar in rätt färg blir det ju lite konstigt. Du föreslår att fotografen ska använda en kameraprofil där man har reducerat den röda färgens mättnad så kraftigt att den ryms innanför Adobe RGB-omfånget och kallar det för rätt färg. Det går liksom inte ihop.

 

[stefohl]

Jag trodde i min enfald att förklaringen till det skulle kunna läsas ut ur det som Guillermo Luijk skriver. Kameror är olika, och de kräver olika koefficient för sina respektive kanaler i omvandlingen. Om man använder en kameraprofil som har högre koefficient för den röda kanalen, så klipper den mer än om förstärkningen är mindre. Fel kameraprofil förvränger färgen.

Jag trodde jag skulle kunna avhålla mig från fler svar. Om du läser Guillermos artiklar ser du att de handlar enbart om hur man exponerar rätt, det vill säga hanterar luminiscensen. Om man använder den teknik han använder kan man, tvärtemot vad du rekommenderar, oftast exponera kraftigare, eftersom man då kan se när du bottnar en av färgkanalerna utan att blanda in den förstärkning som sedan ska ske.

Om du sedan håller sär luminiscensklippning och färgklippning tror jag att det blir lättare att förstå för dig, trådstartaren och oss andra.

 

[AFJ]

Det kan bidra en del, men hjälper nästan aldrig fullt ut. En mättad, intensiv röd färg är alltför röd för att den ska rymmas inom det snäva omfång som Adobe RGB erbjuder. Och när du blandar in rätt färg blir det ju lite konstigt. Du föreslår att fotografen ska använda en kameraprofil där man har reducerat den röda färgens mättnad så kraftigt att den ryms innanför Adobe RGB-omfånget och kallar det för rätt färg. Det går liksom inte ihop.

Jag skrev "närmare" och jag satte "rät" inom citat-tecken så jag häller med om att det inte alltid är tillräckliga åtgärder.

Vad jag ville ha sagt är att valet av kameraprofil har en avgörande inverkan på hur färgerna visas i bilden och att trådskaparen kunde börja att kontrollera vad han har för vald kameraprofil. Min erfarenhet - som glad fotoamatör - är att LIghtrooms default val av Adobe Standard inte alltid är optimal.

Vi får hoppas att TS inte är skrämd av trådens utveckling och återkommer! Eller så kanske han är ute och fotografera i det vackra vädret - det skall i alla fall jag göra! Vem vet när solen visar sig nästa gång?

Tack för att du delar med dig av din stora kunskap här på forumet.

 

[Flash Gordon]

Jag skrev "närmare" och jag satte "rät" inom citat-tecken så jag häller med om att det inte alltid är tillräckliga åtgärder.

Vad jag ville ha sagt är att valet av kameraprofil har en avgörande inverkan på hur färgerna visas i bilden och att trådskaparen kunde börja att kontrollera vad han har för vald kameraprofil. Min erfarenhet - som glad fotoamatör - är att LIghtrooms default val av Adobe Standard inte alltid är optimal.

Vi får hoppas att TS inte är skrämd av trådens utveckling och återkommer! Eller så kanske han är ute och fotografera i det vackra vädret - det skall i alla fall jag göra! Vem vet när solen visar sig nästa gång?

Tack för att du delar med dig av din stora kunskap här på forumet.

Trevligt att ni har sol på baksidan Anders. Här i Göteborg är det molnigt och känns som skymning. Regnet är nog här snart.

Vad gäller kamera profiler så tycker jag att en egen profil för ens kamera som skapas med X-rite passport eller ett Q-card är ett stort steg framåt. Det ger mer korrekta färg och att de nyanser kameran är svag på korrigeras en hel del. Till exempel vägkoner som i Canon normalt blir röda förblir orange.
I raw levererar kameran en så stor färgprofil den mäktar med. Större än aRGB och mindre än ProPhoto. Använder man däremot jpg kommer den max bli aRGB. Ännu ett skäl att använda raw.

Tycker inte vi skall heller överdriva problemet med färgrymder. För de flesta motiv har man inte synbara problem. Om man tittar på det synbara spektrat och jämför detta med vad som ryms i sRGB och aRGB får man snabbt en uppfattning av vilken typ av färger/nyanser som bör vara en varningssignal att det kan finnas problem. Grönt t.ex är sällan ett bekymmer så länge det inte gäller nyanser typ varningsvästar. Däremot lila, orange delvis gult och ofta rött har nyanser som är ganska vanliga och som absolut inte ryms sRGB och ofta inte heller i aRGB.
Paradoxen är ju även om vi har ställt in LR på Prophoto rgb så kan vii inte se dessa färger på våra skärmar även om vi kör en wide gamut skärm. Fast de finns i Raw-filen och kan bearbetas i LR.
Enda möjligheten att se om de kan ställa till problem är att softproofa mot den färgrymd som man tänker konvertera till.
Color space comparison: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/335513/3269901.htm
Tar jag en bild av en blomrabatt på lite avstånd blir det förmodligen inget problem eftersom det räcker att jag kan skilja på röda, lila, rosa och gula blommor osv. Upplösningen i nyanser räcker för motivet.
Om jag däremot tar en närbild av lila blommor kommer jag ganska säkert tappa nyanser och därmed detaljer som ger en sämre bild som slutresultat. Precis det som trådskaparen upplevde.

 

[stefohl]

Var lite försiktig med dessa tvådimensionella återgivningar av färgrymder. De underskattar ofta problemen i de mörka partierna, som nog syntes i de filmer jag lade upp.

 

[AFJ]

Trevligt att ni har sol på baksidan Anders. Här i Göteborg är det molnigt och känns som skymning. Regnet är nog här snart.

Kan meddela att lagom till att jag hunnit stoppa G7X i fickan och dra på mig skorna så beslöt sig solen för att återigen gömma sig bakom tjocka moln.

Så dagens session gav inga som helst problem med färgrymder - grå, gråare och gråast ryms alldeles utmärkt i alla kända färgrymder!

 

[Urban Domeij]

nu får ni ta mig tusan läsa på lite, och läs vad Stefan skriver ,det finns två länkar i denna tråd som förklarar, du/ni har ju en av Sveriges bästa experter inom området med här just nu .

Jag avstod tidigare från att kommentera det här, men det är långt över vad man har orsak att tåla i en seriös diskussion. Det är ett övertramp.

Vi talar om intensiva färger och nyanser som en specifik färgrymd kan innehålla, hur man kan återge en intensiv röd färg utan att den bäckar ihop och ser ut som en röd gegga och hur denna senare kan presenteras i en mindre färgrymd/profil som tex Adobe RGB eller s-rgb.

Här finns ett logiskt fel. Om färgen inte kan återges, så kan den inte heller återges senare. Om den mindre färgrymden inte innehåller färgen som ska visas, kommer den att visa en annan färg efter att vi har behandlat bilden så att alla toner ryms i den nya färgrymden.

Vi kan alltså genom att ändra kartan få den att visa nyanser, men inte samma nyanser som när vi betraktar blomman direkt. När vi visar en bild på skärmen, eller när vi skriver ut den, vill vi se alla detaljer som kameran har fångat. Eftersom en del av de detaljerna drunknar eller skärs bort, beroende på misspassning mellan vald färgrymd i bildbehandlingen och möjlig färgrymd i presentationen, måste man krympa innehållet i det man sänder till skrivaren eller skärmen tills alla detaljerna finns med.

Jag antar att den här diskussionen avsåg att belysa både bakgrunden till problemet och metoderna för att lösa det.

 

[stefohl]

Jag avstod tidigare från att kommentera det här, men det är långt över vad man har orsak att tåla i en seriös diskussion. Det är ett övertramp.



Här finns ett logiskt fel. Om färgen inte kan återges, så kan den inte heller återges senare. Om den mindre färgrymden inte innehåller färgen som ska visas, kommer den att visa en annan färg efter att vi har behandlat bilden så att alla toner ryms i den nya färgrymden.

Vi kan alltså genom att ändra kartan få den att visa nyanser, men inte samma nyanser som när vi betraktar blomman direkt. När vi visar en bild på skärmen, eller när vi skriver ut den, vill vi se alla detaljer som kameran har fångat. Eftersom en del av de detaljerna drunknar eller skärs bort, beroende på misspassning mellan vald färgrymd i bildbehandlingen och möjlig färgrymd i presentationen, måste man krympa innehållet i det man sänder till skrivaren eller skärmen tills alla detaljerna finns med.

Jag antar att den här diskussionen avsåg att belysa både bakgrunden till problemet och metoderna för att lösa det.

Jag avstår att kommentera vad du anser är ett övertramp. Men jag måste kommentera vad du anser är en logisk kullerbytta. Jag strävar efter att göra en fil som är så bra som möjligt från början, en fil som bevarar alla de färger som kameran har registrerat. Att jag sedan måste göra kompromisser när jag ska ut bilderna på ett specifikt medium, det är en annan sak. Att jag idag inte kan få fram en röd färg med den intensitet som den borde ha, det hindrar inte att jag framöver antagligen har en bättre skrivare, en bättre skärm eller tryckpress som kan återge denna färg. Menar du då att jag redan nu ska strypa färgen ner till en som kan återges med dagens teknik?

 

[Kullis]

Oj jisses här har tråden dragit iväg och mycket matnyttigt framförts, lite trist med den 'heta' stämningen dock.

Jag skall ägna kvällen åt att läsa och försöka förstå(dock knappast allt) och prova de tips som framkommit. Man tackar och bockar!

 

[Flash Gordon]

Det var ju bara 4 sidor. Det är ju nada jämfört med en vanlig PC vs Mac tråd. Tonen i dessa trådar brukar också vara betydligt tuffare. Så detta var väl rena Kindergarten.

 

[afe]

Trots att detta är "kindergarten" vill jag framhålla vikten av att hålla något så när god ton och undvika tillmälen och svordomar i argumentationen - oavsett hur rätt man har eller tycker sig ha

Det är inte nödvändigtvis övertramp att hävda sin åsikt med eftertryck, men man kan ju tänka på hur man formulerar sig för att inte väcka anstöt (något Stefan gör med bravur tycker jag)

Håll tråden till inlägg som för ämnet framåt i stället för att diskutera vem som trampade på vem.

/Mod

 

[bildterapeuten]

Oj jisses här har tråden dragit iväg och mycket matnyttigt framförts, lite trist med den 'heta' stämningen dock.

Jag skall ägna kvällen åt att läsa och försöka förstå(dock knappast allt) och prova de tips som framkommit. Man tackar och bockar!

Lite svårt att bidra mer till diskussionen när det redan framkommit ett antal förslag angående förfarandet att ta hand om intensiva röda färger som du efterfrågade.
Två bra länkar finns redan i tråden där texten beskriver hur problemet kan tacklas och båda skrivna av Stefan Ohlsson.

 

[stefohl]

Trots att detta är "kindergarten" vill jag framhålla vikten av att hålla något så när god ton och undvika tillmälen och svordomar i argumentationen - oavsett hur rätt man har eller tycker sig ha

Det är inte nödvändigtvis övertramp att hävda sin åsikt med eftertryck, men man kan ju tänka på hur man formulerar sig för att inte väcka anstöt (något Stefan gör med bravur tycker jag)

Håll tråden till inlägg som för ämnet framåt i stället för att diskutera vem som trampade på vem.

/Mod

Det är märkligt att färghantering kan väcka så starka känslor.

 

[Urban Domeij]

Jag strävar efter att göra en fil som är så bra som möjligt från början, en fil som bevarar alla de färger som kameran har registrerat. Att jag sedan måste göra kompromisser när jag ska ut bilderna på ett specifikt medium, det är en annan sak. Att jag idag inte kan få fram en röd färg med den intensitet som den borde ha, det hindrar inte att jag framöver antagligen har en bättre skrivare, en bättre skärm eller tryckpress som kan återge denna färg. Menar du då att jag redan nu ska strypa färgen ner till en som kan återges med dagens teknik?

Nej Stefan, Jag föreslår inte att du ska strypa ner till vad som kan återges med en teknik som inte förmår återge allt. Jag tyckar alldeles bestämt att du bör fortsätta behålla råfilerna och att printa på bästa möjliga sätt med den teknik du har nu. Kanske bättre teknik i framtiden kan göra det möjligt att få ut mer.

Jag rentav förutsätter att råfilen inte ska raderas.

Däremot tror jag att det är bra att ibland hålla isär det digitala från det analoga i tankeprocesserna kring behandlingen av data och bildskapande. Det vi gör i datorn fram till att vi visar upp eller skriver ut en bild är datamanipulering, medan bilden som skrivs ut eller visas på skärm är analog och består av färg. Enskilda färger, i pixlar, kan vi redovisa med nummer, som ju har gjorts i den här tråden, och man kan använda olika system för deras koordinater. Fram till att vi ska skriva ut finns bara tre kanaler, vars data har numeriska värden. Var och en av dem går från ett lågt värde svart, ingen signal, till högsta möjliga, som betyder helt mättad kanal, helt mättad färg.

Jag tänker mig att OP kanske vill veta både hur felet uppstår och hur man kan lösa det. Du har presenterat bra vägar till lösningen, men i analoga termer, medan jag har försökt förklara den numeriska bakgrunden. Jag tror att båda sätten att förstå problemet och dess lösning kan ha något värde för den som ställer frågan.

Längre fram kanske vi har kameror som ser till att hålla reda på att dels inte klippa data i råfilen om man inte särskilt begär det, dels omvandla efter olika modeller som användaren kan välja, och där det finns en variant som inte trycker data i någon kanal "över kanten". Fram till dess får vi nog se till att hålla koll på alla bitarna genom hela processen från exponering till utskrift.

Och jag har nog orsak att undersöka om metoden att maska för att minska mättnaden är en bättre väg än vad jag tidigare har sett som ett enklare sätt.

 

[stefohl]

Nej Stefan, Jag föreslår inte att du ska strypa ner till vad som kan återges med en teknik som inte förmår återge allt. Jag tyckar alldeles bestämt att du bör fortsätta behålla råfilerna och att printa på bästa möjliga sätt med den teknik du har nu. Kanske bättre teknik i framtiden kan göra det möjligt att få ut mer.

Jag rentav förutsätter att råfilen inte ska raderas.

Självklart, men jag vill också göra den bästa möjliga renderingen av bilden idag och spara den i ett format, där bilden har sitt fixerade utseende.

Däremot tror jag att det är bra att ibland hålla isär det digitala från det analoga i tankeprocesserna kring behandlingen av data och bildskapande. Det vi gör i datorn fram till att vi visar upp eller skriver ut en bild är datamanipulering, medan bilden som skrivs ut eller visas på skärm är analog och består av färg. Enskilda färger, i pixlar, kan vi redovisa med nummer, som ju har gjorts i den här tråden, och man kan använda olika system för deras koordinater. Fram till att vi ska skriva ut finns bara tre kanaler, vars data har numeriska värden. Var och en av dem går från ett lågt värde svart, ingen signal, till högsta möjliga, som betyder helt mättad kanal, helt mättad färg.

Tycker du missuppfattar en hel del saker här. Det är inte alls så flytande som du får det att verka. En digital färg är minst lika fixerade som om du hade målat upp en färgyta, eftersom jag kan beskriva den i Lab-termer, som jag antar att du vet vad det är.

Jag tänker mig att OP kanske vill veta både hur felet uppstår och hur man kan lösa det. Du har presenterat bra vägar till lösningen, men i analoga termer, medan jag har försökt förklara den numeriska bakgrunden. Jag tror att båda sätten att förstå problemet och dess lösning kan ha något värde för den som ställer frågan.

Men utan att vara oförskämd, din lösning är fel, du blandar ihop luminiscensklippning med färgklippning. Om vi nu tar det lite steg för steg så föreslår jag att man konverterar bilden från kameraprofilen till Prophoto RGB för att bibehålla separationen i de röda färgerna. Det jag gör med denna bild blir min masterfil, den som är utgångspunkten när jag sedan anpassar bilden till specifika media, som utskrifter, tryck eller webb. Då använder jag en sådan mask som jag har beskrivit. Men om du inte har gjort konverteringen korrekt, då är det ju ändå förstört. Du har tvingat in data in ett utrymme som är för snävt.

Det du föreslår, om jag nu fattar dig rätt är att underexponera bilden så mycket att du får in den röda färgen innanför det omfång som Adobe RGB kan hantera. Då har du alltså förstört återgivningen i andra väsentliga delar av bilden, bara för att du ska vinna att bilden kan hanteras i Adobe RGB. Om du läst Guillermos artikel om http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm UNI White Balance och förstått den inser du nog att den säger precis tvärtom. UNI WB är en fantastiskt bra funktion när man arbetar under udda ljusförhållanden för att hitta korrekt exponering och att få ett histogram som verkligen visar hur den råa datan ser ut. MEN DET HANDLAR INTE OM FÄRGKLIPPNING, och om du inte ser skillnaden har jag svårt att förklara det tydligare.

Med vänliga hälsningar

Stefan

 

[Urban Domeij]

Tack Stefan, jag tror att det går att komma vidare och att lite har klarnat.