Röda rosor

[Urban Domeij]

Men det är ju inte så enkelt som att köra efter ett recept för fattiga riddare, och ProPhoto RGB kan mycket väl vara en bra utgångspunkt för att skriva ut på skrivaren eller lämna till tryckeriet.

Det som vallmoblafforna är däremot kanske kräver lite mer insikt i hur det fungerar med exponering och omvandling; hur vitbalansen med olika koefficienter för de tre färgkanalerna kan få en av dem att rinna över, även om den inte är överexponerad, dvs har klippt i råfilen.

Din mjukvara kanske använder en lägre koefficient vid vitbalansering när du väljer en större färgrymd, och därigenom kanske den löser problemet i vissa fall. Det är i så fall inte att man inte skulle kunna få den röda vallmon rätt i en mindre färgrymd, utan att vitbalansen vid den större färgrymden inte driver den röda kanalen lika högt. Man kan faktiskt se på histogrammen i de flesta råkonverterare om det klipper eller inte, och många av dem visar också precis var det klipper i bilden.

Om din arbetsgång funkar för dig, då är ju allt bra, och vi behöver inte argumentera, men förslaget att välja en annan färgrymd hänger intimt ihop med mjukvaran du använder och din arbetsgång. Det som man kan läsa sig till på Guillermo Luiks sida är det generella för hur råfilen kan behandlas för att ge största möjliga omfång, och för att inte klippa i någon kanal. Om ingen kanal har klippt, kan råfilen behandlas så att inte heller bildfilen klipper. En viss mjukvara kan kanske, om man har tur, fixa det genom att man väljer en större färgrymd. Det beror i så fall på att den inte har förstärkt någon av kanalerna till klippning.

 

[Flash Gordon]

Men det är ju inte så enkelt som att köra efter ett recept för fattiga riddare, och ProPhoto RGB kan mycket väl vara en bra utgångspunkt för att skriva ut på skrivaren eller lämna till tryckeriet.

Det som vallmoblafforna är däremot kanske kräver lite mer insikt i hur det fungerar med exponering och omvandling; hur vitbalansen med olika koefficienter för de tre färgkanalerna kan få en av dem att rinna över, även om den inte är överexponerad, dvs har klippt i råfilen.

Din mjukvara kanske använder en lägre koefficient vid vitbalansering när du väljer en större färgrymd, och därigenom kanske den löser problemet i vissa fall. Det är i så fall inte att man inte skulle kunna få den röda vallmon rätt i en mindre färgrymd, utan att vitbalansen vid den större färgrymden inte driver den röda kanalen lika högt. Man kan faktiskt se på histogrammen i de flesta råkonverterare om det klipper eller inte, och många av dem visar också precis var det klipper i bilden.

Om din arbetsgång funkar för dig, då är ju allt bra, och vi behöver inte argumentera, men förslaget att välja en annan färgrymd hänger intimt ihop med mjukvaran du använder och din arbetsgång. Det som man kan läsa sig till på Guillermo Luiks sida är det generella för hur råfilen kan behandlas för att ge största möjliga omfång, och för att inte klippa i någon kanal. Om ingen kanal har klippt, kan råfilen behandlas så att inte heller bildfilen klipper. En viss mjukvara kan kanske, om man har tur, fixa det genom att man väljer en större färgrymd. Det beror i så fall på att den inte har förstärkt någon av kanalerna till klippning.

Jag har jobbat med råfiler i 15 år. Jag vet hur jag skall få ett det Dr som är möjligt från den kamera jag använt. Vitbalansera kan jag också. Nu har detta med att detaljer inte återges i t.ex. rosor lite med detta att göra.

Jag tar en bild med en ros eller tulpan i lila så kan jag skriva ut denna direkt som rå-fil vilken LR förvandlar till en printerfil med 16-bitarsfärg och en färgprofil för det papper jag har i skrivaren.

Nu är problemet att nyanser som finns i bilden inte kan skrivas ut på skrivaren eftersom den ligger någonstans strax över aRGB. Alltså kommer nyanser tryckas in i den färgrymd skrivaren klarar av. det betyder att nyanser och detaljer som fanns i originalet försvinner.

Om jag istället softproofar bilden först mot pappersprofilen och sedan manuellt korrigerar nyans eller briljans i de delar av blomman som inte ryms vilket visas i rött på samma sätt som brända högdagrar så betyder det att det är dessa jag måste påverka. Det är lite tricki att släcka ut alla men om man lyckas har man manuellt korrigerat bilden så den nu ryms i aRGB och detaljerna och nyanserna kommer synas i utskriften.

 

[stefohl]

Hur kan du hävda att du kan det, om du inte fattar nå?



Du har ett begränsat digitalt utrymme för att representera toner. Om du vill representera fler toner inom det utrymmet, måste de tryckas ihop för att få plats. När du använder en större färgrymd kommer den alltså att tryckas ihop för att få plats i den digitala filen. Färgrymden har ingenting alls med klippning att göra. Färgrymden är bara kartläggning av vad data i filen betyder.



Klippning betyder att toner som skulle ha haft högre värden har slagit i taket för den digitala representationen. De återges "platt" - helt oavsett vilken färgrymd man har valt. Färgrymden har inget att göra med problemet att vallmo klipper i rött när vi vitbalanserar. Klippningen är digital, och bara genom att minska förstärkningen i råhanteringen kan vi hindra den från att klippa, förutsatt att den inte också har klippt i råfilen. Om ditt val av färgrymd också gör att din mjukvara minskar förstärkningen, så kan du alltså slippa klippning, men det beror i så fall inte på färgrymden, utan på koefficienterna för omvandling vid vitbalansering.

Eftersom problemet löses om du följer förslaget i min artikel, så tycker jag du teoretiserar lite väl mycket. Och du kollar på en tredimensionell färgrymd i två dimensioner och drar därav slutsatsen att det är samma röda primärfärg, vilket är långt ifrån korrekt.

 

[bildterapeuten]

Urban, hänger inte riktigt med i all din röriga text, vad är det du vill vi skall diskutera?
klippning av sensordata pga felaktig exponering?
demosaiking? vitbalans ? färgrymder? konvertering?

 

[Urban Domeij]

Eftersom problemet löses om du följer förslaget i min artikel, så tycker jag du teoretiserar lite väl mycket. Och du kollar på en tredimensionell färgrymd i två dimensioner och drar därav slutsatsen att det är samma röda primärfärg, vilket är långt ifrån korrekt.

Jag har läst de två artiklarna som länkas här, och jag förstår hur du gör. Du beskriver hantverket, utfört med vissa verktyg. Jag tror att det är bra att också känna till lite mer om teorin, eller snarare mekanismerna bakom.

Om man följer den här tråden från början, så dyker det upp flera pigga förslag, där det första är att minska exponeringen. I tredje svaret kommer förklaringen att det beror på att den röda kanalen förstärks mer än de andra, med förslaget att "skugga" rosorna,

När jag i mitt första inlägg i den här tråden nämner verktyg som gör det möjligt att hantera problemet, anmärker jag också detta: ETTR har beskrivits på Luminous Landscape i flera artiklar, som kan förvirra den mest nördiga av oss, tills bitarna faller på plats.

Helt klart är dina artiklar välskrivna och användbara. Det funkar att göra så som du beskriver, och det går att anpassa också till annan mjukvara än den som du använder.

Jag har försökt förklara så gott jag kan varför det röda är svårt att hantera, och pekat på framkomliga vägar för att hantera det. Jag tror att med en lite djupare förståelse för vad som händer i kameran och efterbehandlingen; hur den digitala bilden skapas, kan man komma förbi problemen. Det finns fler än ett sätt att hantera det. Själva hantverket kräver inte ens att man förstår de bakomliggande faktorerna. Ändå tror jag att det kan vara lättare att bli vän med tekniken om man har lite djupare förståelse för den.

Det är nog bra för en del av oss med en beskrivning typ gör så och så, öppna den menyn och använd det verktyget osv. Det kan underlätta, när man använder samma mjukvara, men jag tror också att man har nytta av att skilja på det som uteslutande händer i den digitala världen och det som blir när vi sprutar bläck på papperet. Om man har koll på båda bitarna, ökar träffsäkerheten. Det är ju lönlöst exempelvis att försöka korrigera en klippt råfil via skrivarprofilen. Och om man har en råfil som inte klipper, är det ju bra om man vet det, och att man kan gå tillbaka och göra om, när man har råkat få den att klippa i omvandlingen.

Om man sedan väljer att dra i "exposure" eller lyckas få till det genom att välja färgrymd är ju egalt. Det viktiga är att veta att om den inte är klippt i råfilen, så beror klippningen på att man har gjort något med den, och då är det bra att veta hur man skulle kunna göra på ett annat sätt.

Alltså:

• Om det klipper i råfilen - gör om med mindre exponering.
• Om det inte klipper i råfilen, konvertera så att det inte heller klipper i bildfilen.
• Om det behövs, anpassa sedan till vad som går att skriva ut.

 

[Urban Domeij]

Urban, hänger inte riktigt med i all din röriga text, vad är det du vill vi skall diskutera?
klippning av sensordata pga felaktig exponering?
demosaiking? vitbalans ? färgrymder? konvertering?

Jag tror att trådens ämne berör alla de här frågorna, medan den första, klippning av sensordata, sällan är problemet. Vitbalansen finns egentligen bara med i resonemanget för att förklara varför en råfil som inte klipper kan leda till klippning vid konverteringen genom de olika koefficienter som används vid vitbalansering.

Precis som du ställer frågan här är ju svaret tämligen komplext. Det är en kedja av händelser, där var och en kräver uppmärksamhet. Det blir också en aning skilda svar beroende på hur bilden ska presenteras. Det framgår inte heller tydligt av trådstarten att det i första hand gäller utskrift. Jag tolkar frasen "Tycker de liksom 'blöder ut' och är svåra att se skärpa på när man fotar och i LR så är den röda färgen väldigt dominant och blir onaturlig... :/" som att problemet uppdagas redan i datorn, och därav drar jag slutsatsen att problemet kan vara att den röda kanalen drivs till mättnad vid konverteringen.

Och det är egentligen bara det som jag har svarat på.

 

[PMD]

Jag kanske måste påpeka att jag inte någonstans i den här tråden har föreslagit att ETTR skulle vara den bästa medoden för att exponera "rätt".

Det är definitionsmässigt den bästa metoden för att få så mycket information insamlad som möjigt. Givetvis kräver det en hel del av mätinstrumentet man använder för att avgöra att man inte har övermättat någon färgkanal.

 

[Flash Gordon]

Jag tror att trådens ämne berör alla de här frågorna, medan den första, klippning av sensordata, sällan är problemet. Vitbalansen finns egentligen bara med i resonemanget för att förklara varför en råfil som inte klipper kan leda till klippning vid konverteringen genom de olika koefficienter som används vid vitbalansering.

Precis som du ställer frågan här är ju svaret tämligen komplext. Det är en kedja av händelser, där var och en kräver uppmärksamhet. Det blir också en aning skilda svar beroende på hur bilden ska presenteras. Det framgår inte heller tydligt av trådstarten att det i första hand gäller utskrift. Jag tolkar frasen "Tycker de liksom 'blöder ut' och är svåra att se skärpa på när man fotar och i LR så är den röda färgen väldigt dominant och blir onaturlig... :/" som att problemet uppdagas redan i datorn, och därav drar jag slutsatsen att problemet kan vara att den röda kanalen drivs till mättnad vid konverteringen.

Och det är egentligen bara det som jag har svarat på.

Jag tror det är du som inte riktigt förstått Urban Visst kan samma sak som jag beskrev hända med en utskrift också hända på en skärm. Våra bästa skärmar idag kan visa ungefär aRGB med precision. Alltså betydligt mindre än det synliga spektrat. De flesta sitter dock med skärmar som visar sRGB eller mindre. Endast Prophoto Rgb kan visa nästan detsamma som våra ögon kan uppfatta. Fast det finns inga skärmar som kan visa ProPhoto Rgb.
Om man då har en tulpan som har nerver i bladet i en nyans av lila och själva blombladet i 2 andra nyanser av lila så kan vi se detta med våra ögon. Fast om alla dessa utgörs av nyanser som ligger utanför vad vår färgrymd så måste dessa ersättas av andra nyanser av lila som finns i sRGB. Så bladet kommer fortfarande vara lila på skärmen men detaljerna i bladnerven och bladet kommer försvinna eftersom de nu ersätts av en och samma nyans av lila om vi har otur. Det är därför den verkar flyta ut och tappa skärpa samt detaljer.

 

[Urban Domeij]

Jo. jag har förstått, men det är fortfarande två skilda saker vad som händer digitalt och vad vi ser på skärmen eller papperet. De är sammanlänkade, men i hela kedjan genom bildbehandlingen existerar ingen färg. Färgen kommer när bilden presenteras på bildskärmen eller skrivs ut.

Allt som har med exponering att göra och omvandling, sker digitalt efter att det har lämnat A/D-konvertern i chipet. Färgrymden är en analog sinnebild för färgerna, som definieras genom de digitala nivåerna i de tre kanalerna, för att sedan presenteras endera på en skärm eller utskrivna. Färgen vid utskrift kommer ur bläcket och pappersbasen, och den kan vi bedöma hjälpligt med "softproofing", som är hjälpmedlet för att försöka visa utskriften på bildskärmen. Om profilerna för skärm och utskrift stämmer någotsånär kan man få en uppfattning om hur det blir.

Men i den första delen av hanteringen handlar det först och främst om att få in alla data som vi vill använda vid visningen, så att de ryms inom formatet vi väljer att använda. Om det är en sexton bitars Tiff med färgrymd ProPhoto RGB, så kommer den att komprimeras vid visning på skärm, så att kontrasten minskar. Sedan hänger det på gammakurvan om man alls kan se de lila bladnerverna eller om kontrasten är så låg att man inte uppfattar skillnaden mot de andra nyanserna. Filen kan alltså definieras i ProPhoto RGB, men inte visas i den färgrymden.

Klippningen däremot - och det handlar verkligen om klippning - i rött, uppstår av att man vid konverteringen driver den röda kanalen för högt. Man behöver vanligen inte exponera mindre, eftersom det finns data i råfilen, men man måste på något sätt minska omvandlarens förstärkning av kanalen. Självklart minskar förstärkningen för alla kanaler, och verktyget i omvandlaren kallas "exponering", trots att den inte har med exponering att göra, men ger ett liknande resultat som om man hade exponerat mindre. Om omvandlarens förstärkning minskar av att man väljer färgrymden ProPhoto RGB, så kan ju det lösa problemet. Eller så kan man pragmatiskt exponera mindre vid tagningen och strunta i att de mörkaste tonerna brusar lite mer när man drar upp dem med samma verktyg, "exponering".

Färgrymden existerar ju inte förrän vi skriver ut. Filen är bara en digital representation av den. Filen innehåller inte någon färg, bara data som länkas till färg, där färgrymden är en karta över vad data ska betyda.

 

[eskil23]

• Om det klipper i råfilen - gör om med mindre exponering.
• Om det inte klipper i råfilen, konvertera så att det inte heller klipper i bildfilen.
• Om det behövs, anpassa sedan till vad som går att skriva ut.

Jag tror att de flesta är överens om det. Förvirringen beror nog mest på att folk kallar samma sak för olika namn och blandar in andra faktorer som man tycker är viktiga, som färgrymd t.ex.

 

[stefohl]

Jag tror att de flesta är överens om det. Förvirringen beror nog mest på att folk kallar samma sak för olika namn och blandar in andra faktorer som man tycker är viktiga, som färgrymd t.ex.

Sammanblandningen beror mest på att man inte skiljer mellan luminiscensklippning, som man löser med ETTR, och färgklippning som beror på ett val av en alltför snäv färgrymd.

https://vimeo.com/114463766

Här kan du se skillnaden mellan de två arbetsfärgrymderna Adobe RGB och Prophoto RGB. Rätt enkelt att se att den röda primärfärgen i Adobe RGB är betydligt snävare än Prophoto RGB.

 

[stefohl]

J

Jag tolkar frasen "Tycker de liksom 'blöder ut' och är svåra att se skärpa på när man fotar och i LR så är den röda färgen väldigt dominant och blir onaturlig... :/" som att problemet uppdagas redan i datorn, och därav drar jag slutsatsen att problemet kan vara att den röda kanalen drivs till mättnad vid konverteringen.

Och det är egentligen bara det som jag har svarat på.

Och varför drivs den till mättnad, jo på grund av att man konverterar till för en snäv färgrymd. De som fotograferar i jpeg är ju rökta i detta sammanhang, eftersom konverteringen till sRGB eller Adobe RGB sker redan i kameran. För råformatsfotografen öppnas ju nya möjligheter, eftersom den konverteringen görs först i datorn och man kan välja vilken arbetsfärgrymd som behövs.

 

[stefohl]

Färgrymden existerar så fort vi har konverterat bilden från en råfil till en pixelbild. Har du då valt en för snäv färgrymd har du förlorat information som aldrig kan återskapas. Om du ändrar kartan genom att byta färgrymder, alltså tilldela en annan rymd, då är ju bilden förvrängd.

http://vimeo.com/114464105

 

[Urban Domeij]

Jag tror att de flesta är överens om det. Förvirringen beror nog mest på att folk kallar samma sak för olika namn och blandar in andra faktorer som man tycker är viktiga, som färgrymd t.ex.

Kanske ...
Färgrymden är viktig när man ska skriva ut eller visa, men jag tänker mig att det kan vara lättare att hitta vägen ut ur problemet med övermättad färg om man inte blandar in färgrymden i det tekniska resonemanget kring exponering och klippning.

Om den större färgrymden löser problemet med klippning, så är det för att en annan kurva tillämpas, en annan digitalomvandling sker, där förstärkningen är mindre - eftersom det är förstärkningen som orsakar klippningen. Men någon färg har ännu inte kommit till, det handlar bara om tre digitala kanaler.

 

[AFJ]

Någon som kan förklara hur det här med kameraprofilen kommer in i det hela?

I Lightroom så är ju arbetsfärgrymden alltid Pro Photo.

Valet av kameraprofil för konverteringen påverkar resultatet enormt mycket. T ex kan röda blommor bli en enda stor gröt med den ena profilen och med en annan profil så kommer detaljerna fram.

Detta har inget med exponering eller vald färgrymd att göra.

Är det inte så att kameraprofilen styr hur olika färger konverteras och "förstärks" och därmed har stor (störst?) inverkan på resultatet?

Nyfiken

 

[Urban Domeij]

Någon som kan förklara hur det här med kameraprofilen kommer in i det hela?

I Lightroom så är ju arbetsfärgrymden alltid Pro Photo.

Valet av kameraprofil för konverteringen påverkar resultatet enormt mycket. T ex kan röda blommor bli en enda stor gröt med den ena profilen och med en annan profil så kommer detaljerna fram.

Detta har inget med exponering eller vald färgrymd att göra.

Är det inte så att kameraprofilen styr hur olika färger konverteras och "förstärks" och därmed har stor (störst?) inverkan på resultatet?

Nyfiken

Jag trodde i min enfald att förklaringen till det skulle kunna läsas ut ur det som Guillermo Luijk skriver. Kameror är olika, och de kräver olika koefficient för sina respektive kanaler i omvandlingen. Om man använder en kameraprofil som har högre koefficient för den röda kanalen, så klipper den mer än om förstärkningen är mindre. Fel kameraprofil förvränger färgen.

 

[Flash Gordon]

Kanske ...
Färgrymden är viktig när man ska skriva ut eller visa, men jag tänker mig att det kan vara lättare att hitta vägen ut ur problemet med övermättad färg om man inte blandar in färgrymden i det tekniska resonemanget kring exponering och klippning.

Om den större färgrymden löser problemet med klippning, så är det för att en annan kurva tillämpas, en annan digitalomvandling sker, där förstärkningen är mindre - eftersom det är förstärkningen som orsakar klippningen. Men någon färg har ännu inte kommit till, det handlar bara om tre digitala kanaler.

Som Stefan säger ovan så blandar du ihop 2 problem. Det ena är det man normalt menar med klippning eller över och under exponering. Oftast med klippning menar man utfrätta högdagrar där ingen information finns utan vi är över 255 på tonskalan. Detta är vad man kan komma tillrätta med ETTR hanterat på rätt sätt.

Problemet som trådskaparen tar upp har inte med detta att göra. Mer än att än att om man överexponerar bilden så går det snett precis som i alla andra bilder.

Att just blommor och andra saker med kraftiga färger som ligger långt ut i det synliga spektrat är beroende av vilken färgrymd vi använder. Det är därför man rekommenderar att fota i raw och använda Prophoto RGB så långt som möjligt i processen.
För de flesta bilder behöver man inte kolla så noga om aRGB räcker till för att härbärgera alla nyanser/färger. För det flesta motiv är det inget bekymmer.
Bilder på blommor och buskar med blommor där är man är så nära att man ser detaljer är alltid en varningsklocka. Här bör man kolla om man har färger som ligger utanför den färgrymd man skall konvertera till. Annars kommer detaljerna försvinna och blomman verka oskarp och flyta ut. Dessutom kommer den få en annan nyans än den har i verkligheten. Konverterar man bara och låter programmet ha sin gång så trycker den in nyanserna i den färgrymd man konverterar till. Det kan bli lite vad som helst.
OM man istället själv manuellt försöker ta hand om problemet vilket inte är enkelt så kan man åtminstone själv bestämma hur man lägger in nyanserna i den nya färgrymden. Själv jobbar jag mest med Hue, Saturation och Luminance i LR. Stefan har gjort ett skript för PS som han kör och det finns säkert andra vägar också. Helt klart är att när vi är klara så har vi förhoppningsvis en blomma som har någorlunda rätt färg och ser bra ut och har detaljer. Helt klart har vi nu en blomma som inte ser ut exakt som i verkligheten eftersom vi inte kan återge den helt korrekt i den snävare färgrymden.

 

[eskil23]

Sammanblandningen beror mest på att man inte skiljer mellan luminiscensklippning, som man löser med ETTR, och färgklippning som beror på ett val av en alltför snäv färgrymd.

Jag skulle kalla det för överexponering respektive klippning. Sedan har ju inte valet av färgrymd allt för stor betydelse. Det går ju trotts allt att klämma in ett rätt stort dynamiskt omfång i sRGB. Det gäller bara att bestämma sig för vad man ska offra; högdagrar, skuggor eller mellantoner.

 

[Flash Gordon]

Här är 3 bilder jag använt i någon liknande diskussion tidigare.

Bilden när jag jobbar med raw filen ligger som vanligt i ProPhoto Rgb.

Den första bilden visar soft proofing med aRGB. Allt som visas med rött är nyanser som inte ryms i aRGB.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/335513/3157640.htm?_p=3157705

Den andra bilden visar soft proofing med min skrivarprofil för Epson Supreme Gloss för min skrivare.
Detta är en profil som ligger runt Adobe Rgb. Allt rödmarkerat är sådant som inte får plats utan bör hanteras manuellt före konvertering. Man kan se att det här är mindre markerat än för sRGB.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/335513/3157639.htm?_p=3157640

Slutligen bilden efter jag tagit hand om det hela manuellt. Som synes finns det fortfarande detaljer i blommorna.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/335513/3157705.htm?_p=3157640

Inte världens bästa blombild men jag hoppas den duger som exempel.

 

[stefohl]

Kanske ...
Färgrymden är viktig när man ska skriva ut eller visa, men jag tänker mig att det kan vara lättare att hitta vägen ut ur problemet med övermättad färg om man inte blandar in färgrymden i det tekniska resonemanget kring exponering och klippning.

Om den större färgrymden löser problemet med klippning, så är det för att en annan kurva tillämpas, en annan digitalomvandling sker, där förstärkningen är mindre - eftersom det är förstärkningen som orsakar klippningen. Men någon färg har ännu inte kommit till, det handlar bara om tre digitala kanaler.

Känner du till begreppet Lab? Jag antar att du gör det. Det är en entydigt definierad färg, beskriven på ett sådant sätt att färgen alltid kommer upplevas på samma sätt. Prophoto RGB har till exempel den röda primärfärgen och har Lab-färgen 61, 128, 104. Alltså en helt entydigt definierad färg. På samma sätt är grönt och blått helt entydigt definierade som färger. Utifrån dessa tre färger och svart och vitt kan vi konstruera ett koordinatsystem som entydigt beskriver en RGB-färg. När jag säger att jag arbetar i färgrymden Prophoto RGB och anger en RGB-färg som 250, 80, 20, menar du då att det inte är en färg? En helt entydigt bestämt färg?

Jag tror du rör samman vad en råfil är och vad en renderad bild är. Och om jag säger att jag använder de tekniker som beskrivits i de artiklar som länkats i denna tråd varje dag och att det löser problemet.