Annons

Röda rosor

Produkter
(logga in för att koppla)

Kullis

Aktiv medlem
Hej,

Någon mer än jag som upplever det svårt att dels fota men även redigera röda rosor!?

Tycker de liksom 'blöder ut' och är svåra att se skärpa på när man fotar och i LR så är den röda färgen väldigt dominant och blir onaturlig... :/

Någon som har några tips på hur röda rosar skall/kan hanteras?
 
Det är knepigt med starkt röda saker. Det verkar som att den kanalen blir utbränd tidigare än andra färger. Testa att underexponera och i efterarbetet ljusa upp allt utom rosorna. Kanske går det i vissa situationer skugga själva blommorna i stället.
 
Det är knepigt med starkt röda saker. Det verkar som att den kanalen blir utbränd tidigare än andra färger. Testa att underexponera och i efterarbetet ljusa upp allt utom rosorna. Kanske går det i vissa situationer skugga själva blommorna i stället.

Det beror på att den kanalen förstärks mer än de andra. Den gröna kanalen behöver inte förstärkas eftersom sensorn brukar ha dubbelt så många gröna färgceller. Den blåa kanalen behöver inte heller förstärkas eftersom ögat inte är lika känsligt för blått som sensorn är. Rött däremot behöver förstärkas för att få något sånär normal färgåtergivning.
 
Enklaste sättet att få intensivt röda rosor bra återgivna är att framkall bilden (raw) i färgrymden Prohoto RGB för att kunna återge alla nyanser , därefter proofa in bilden i en mindre färgrymd och konvertera till Adobe eller S-rgb.
 
Vi kan nog tvista länge om vilket som är det enklaste sättet att få bra resultat med starkt mättad färg. Problemet gäller inte bara den röda kanalen, även om det oftast uppträder där. Blå händer också att den drivs till klippning, kanske främst vid violetta blommor, som Rhododendron. Det är inte heller bara blommor som vållar problem, utan även starkt mättade färger i kläder.

En del av grunden till problemet kan man finna i mjukvarans sätt att vitbalansera, där den gröna kanalen i grundläget inte förstärks, medan de två andra, röd och blå, får en högre koefficient än 1.

Guillermo Luik har analyserat det och beskriver en metodologi om hur man tillämpar "ETTR", att exponera åt höger, med hjälp av att neutralisera kamerans vitbalans, så att histogrammen för RGB i kameran blir mer pålitliga; en metod som kallas UNI-WB, där man i kameran sätter en vitbalans där alla kanalerna får koefficienten 1. Resultatet blir att alla porträtt ser ut som hulken - innan man framkallar det hela i ett bra råkonverteringsprogram med den vitbalans man vill ha.
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm

ETTR har beskrivits på Luminous Landscape i flera artiklar, som kan förvirra den mest nördiga av oss, tills bitarna faller på plats.

Nästa problem, utöver att få påligliga histogram för att kunna bedöma exponeringen i kameran är att råkonvertera utan att trycka upp den röda kanalen till klippning. Då måste man använda reglaget för "exponering" i råkonverteraren för att hålla ner ljusheten, så att det röda inte rinner över. Råkonverterare är olika i det här avseendet, så det funkar inte ens med alla, men Lightroom klarar det.

Och den här sortens operationer kräver så klart att råfilen innehåller alla data vi vill ha, dvs att det verkligen finns användbara data i den röda kanalen, och att den inte är klippt i råfilen. Det kan med en del mätmetoder och i en del kameror innebära att man måste dra ner exponeringen också vid tagningen, även om det inte är så med alla kameror. Om man vill använda en jpeg ur kameran är det dock absolut nödvändigt att minska exponeringen, eftersom kameran inte kan omvandla på samma sätt som Lightroom. Kameran tillämpar alltid en koefficient större än 1 för den röda kanalen vid vitbalansering.

Om man gör korrektionen för att kamerans jpeg ska få tonalitet i den röda kanalen också för rosor och vallmo, kan de mörkare partierna i bilden bli brusiga, eftersom man kanske måste minska exponeringen ett par bländarsteg. Metoden att göra det från RAW med mer exponering är bättre, men man måste då veta att man inte har frätt ur kanalen i råfilen.

Ett bra verktyg för att kunna se vad som finns i råfilen är Raw Digger.
http://www.rawdigger.com/

Exponeringsproblemet hänger ihop med integrerinen av de tre färgerna i ljusmätaren, som ser det mättade röda som en full röd och två svarta. Ett fält med vallmo mäts alltså som om det vore mörkare än det kommer att registreras av kamerans röda ljusbrunnar.

Ljusmätaren kommer alltså att visa fel vid starkt mättad färg, men man kan inte säkert veta om den kommer att överexponera, eftersom man inte ser rådata när man chimpar, och histogrammen visar vad kameran omvandlar, med den vitbalans som är inställd. Att ställa UNI-WB gör histogrammen mer pålitliga, och man kan då använda dem för att utvärdera exponeringen. Jpeg-filen däremot blir oanvändbar, då den inte kommer att visa hur bilden blir efter konvertering med rätt parametrar.

Jag tycker att det enklaste borde vara att göra korrektionen i råhanteringen, eftersom det vanligen finns tillräckligt med data i den röda kanalen, men att man måste dra ner "exponering" så att den röda inte drivs till klippning när man vitbalanserar.

Hur man sedan väljer att mäta ljuset och exponera är väl upp till var och en. Om man vill ha både svångrem och hängslen, så gafflar man.
 
Om man fotar i jpeg och alltså låter kameran sköta konverteringen så kommer de färger som är utanför sRGB att klippas. Detta gäller som sagt ofta violett, lila eller rött men kan också förekomma i andra nyanser.
Det gör att vissa detaljer våra ögon kan uppfatta men i inte ryms i sRGB sätts till samma nyans när färgerna trycks in i den begränsade färgrymden. Då är det många detaljer vi såg med ögonen som försvinner. Använd en EVF sökare och titta genom den på blommorna och sedan utan så kommer ni se skillnaden.
Som MIkael nämner måste man använda raw samt Prophoto rgb och manuellt justera in de nyanser som inte rymms i SRGB eller aRGB.
Stefan Ohlsson har också ett skript som han skrivit som delvis kan ta hand om problemet.
 
Om man fotar i jpeg och alltså låter kameran sköta konverteringen så kommer de färger som är utanför sRGB att klippas. Detta gäller som sagt ofta violett, lila eller rött men kan också förekomma i andra nyanser.

Nej, grunden till problemet har inte mycket med färgrymden att göra. Exempelvis har aRGB och sRGB samma mättnad i rött, och ProPhoto RGB skiljer inte särskilt mycket där. Visst kan ProPhoto RGB ge en bättre representation av det röda vid tryck, när man har profilerat ordentligt, men på en bildskärm har det överhuvudtaget ingen betydelse.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Colorspace.png

Vid de violetta nyanserna däremot gör färgrymden rätt stor skillnad, även om det inte finns någon färgrymd som kan visa violett riktigt bra.

Så för vallmo och rosor, men inte för rhododendron, kan man lika gärna arbeta i sRGB. Det klipper inte på grund av färgrymden, utan det klipper genom att vitbalanseringen driver den röda kanalen till klippning då den förstärks i omvandlingen. Genom att dra ner bildens ljushet i omvandlaren med reglaget för "exponering" kan man neutralisera förstärkningen i den röda kanalen, så att den gröna i stället får en minuskoefficient, och då klipper det inte i rött, oavsett färgrymd. Om man inte gör det är det kan det klippa även i ProPhoto RGB.

Förutsättningen för att det ska finnas tonalitet i den röda kanalen är att det inte har klippt i råfilen, och jag har sett exempel på att rött har klippt också där, och då finns ingen hjälp vad vi än gör i efterbehandlingen. Färgen blir platt.
 
Nej, grunden till problemet har inte mycket med färgrymden att göra. Exempelvis har aRGB och sRGB samma mättnad i rött, och ProPhoto RGB skiljer inte särskilt mycket där. Visst kan ProPhoto RGB ge en bättre representation av det röda vid tryck, när man har profilerat ordentligt, men på en bildskärm har det överhuvudtaget ingen betydelse.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Colorspace.png

Vid de violetta nyanserna däremot gör färgrymden rätt stor skillnad, även om det inte finns någon färgrymd som kan visa violett riktigt bra.

Så för vallmo och rosor, men inte för rhododendron, kan man lika gärna arbeta i sRGB. Det klipper inte på grund av färgrymden, utan det klipper genom att vitbalanseringen driver den röda kanalen till klippning då den förstärks i omvandlingen. Genom att dra ner bildens ljushet i omvandlaren med reglaget för "exponering" kan man neutralisera förstärkningen i den röda kanalen, så att den gröna i stället får en minuskoefficient, och då klipper det inte i rött, oavsett färgrymd. Om man inte gör det är det kan det klippa även i ProPhoto RGB.

Förutsättningen för att det ska finnas tonalitet i den röda kanalen är att det inte har klippt i råfilen, och jag har sett exempel på att rött har klippt också där, och då finns ingen hjälp vad vi än gör i efterbehandlingen. Färgen blir platt.

du gör en enkel sak väldigt svår, och självklart har färgrymden med bildresultatet att göra vad det gäller intensiva färger.
1 välj prophoto rgb arbeta i 16 bitar
2. justera och proofa in till en mindre vald färgrymd
3. konvertera

Jag har aldrig haft problem med några intensiva färger vid detta förfarande
se även Stefan Ohlsson
http://www.sfoto.se/teknik/farghantering-kalibrering-och-utskrifter/fargrymder
 
Senast ändrad:
Nej, grunden till problemet har inte mycket med färgrymden att göra. Exempelvis har aRGB och sRGB samma mättnad i rött, och ProPhoto RGB skiljer inte särskilt mycket där. Visst kan ProPhoto RGB ge en bättre representation av det röda vid tryck, när man har profilerat ordentligt, men på en bildskärm har det överhuvudtaget ingen betydelse.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Colorspace.png

Vid de violetta nyanserna däremot gör färgrymden rätt stor skillnad, även om det inte finns någon färgrymd som kan visa violett riktigt bra.

Så för vallmo och rosor, men inte för rhododendron, kan man lika gärna arbeta i sRGB. Det klipper inte på grund av färgrymden, utan det klipper genom att vitbalanseringen driver den röda kanalen till klippning då den förstärks i omvandlingen. Genom att dra ner bildens ljushet i omvandlaren med reglaget för "exponering" kan man neutralisera förstärkningen i den röda kanalen, så att den gröna i stället får en minuskoefficient, och då klipper det inte i rött, oavsett färgrymd. Om man inte gör det är det kan det klippa även i ProPhoto RGB.

Förutsättningen för att det ska finnas tonalitet i den röda kanalen är att det inte har klippt i råfilen, och jag har sett exempel på att rött har klippt också där, och då finns ingen hjälp vad vi än gör i efterbehandlingen. Färgen blir platt.

Vad menar du med klipper i rött? Om man överexponerar en kanal brukar man säga att det klipper. Alltså m,an har bränt ut detaljerna. Fast när man kör softproofing för t.ex aRGB så kör de flesta med raw och Prophoto RGB för att få mest möjliga utrymme. När man sedan är klar måste man softproofa resultatet eftersom bilden skall ner till aRGB som är det som skrivaren klarar. När man gör detta kan man också tala om att nyanser klipper. De ryms helt enkelt inte i den färgrymd som skrivaren klarar av. Det är det som Mikael och jag talar om. Det är vanligare än att man har överexponerat just den röda kanalen om man nu kan sin kamera. Det är stor skillnad mellan Prophoto RGB, Adobe RGB och sRGB. Titta på dessa 3 färgrymder så ser du att sRGB innehåller en bråkdel av Prophoto RGB.
 
Vad menar du med klipper i rött? Om man överexponerar en kanal brukar man säga att det klipper. Alltså m,an har bränt ut detaljerna.

"Klipper i rött" innebär att den röda kanalen är helt mättad, även om där fanns fler toner i motivet.

Det kan klippa redan i råfilen, eller det kan klippa efter att man har omvandlat. Ofta klipper den röda kanalen inte i råfilen, utan enbart efter omvandling. Klippning betyder alltså inte alltid att kanalen är överexponerad, utan i många fall är det omvandlingen som driver den till klippning när man vitbalanserar utan att korrigera för exponeringen, då koefficienten för den röda kanalen är större än ett.

Om kanalen är överexponerad, dvs att man har bränt ut det röda, så klipper det i råfilen, och det kan man inte göra något åt annat än att ta om med mindre exponering.

Om man däremot har drivit en kanal som inte är överexponerad till klippning vid omvandling till ett bildformat, så kan man med bättre råhantering få den att hålla sig under klippning. Det gäller vilken färgrymd man än väljer.

En kanal som klipper efter omvandling, oavsett färgrymd, är alltså inte nödvändigtvis överexponerad, dvs klippt i råfilen. Genom att dra ner förstärkningen, så att den röda inte drivs till klippning, kan man få den att rymmas inom det som mediet förmår återge. I grunden är det inte i första hand ett färgrymdsproblem, även om en av färgrymderna tillåter mer rött.
 
Angående ETTR
ETTR "fotografer" förlitar sig på ett indirekt och tvivelaktiga indikatorer som histogram och högdager blinkningar och det har stor betydelse vilken kamera man använder.
Att ETTR exponera påtalas gärna av de som INTEhar en kamera med stort dynamisk omfång för att minska bruset i skuggorna samtidigt som gränsen till högdagerklippning blir snävare.
När det gäller mina Nikon kameror så struntar jag fullkomligt i ETTR eftersom DR är stort och utläsningsbruset är lågt vilket medför att jag kan exponera efter högdager till och med underexponera och vara säker på att högdagern är intakt.Detta medför också att jag kan använda kortare exponeringstid eller blända ner mer än konkurrenten C vid ett kontrastrikt motiv och ändå få ut mer av motivet
 
Jag kanske måste påpeka att jag inte någonstans i den här tråden har föreslagit att ETTR skulle vara den bästa medoden för att exponera "rätt". Det finns många andra som gör, men det stora flertalet bryr sig inte, och som Mikael nämner, behöver man inte bry sig när man har stort dynamiskt omfång och inte bekymrar sig om lite brus i de mörkaste partierna.

Däremot är teorin kring idén ett sätt att lite mer i detalj lära sig hur den digitala tekniken fungerar. Där har Guillermo Luik ganska tydligt visat att varningarna och histogrammen inte är pålitliga när kameran vitbalanserar, eftersom koefficienterna alltid driver röd och blå kanal högre än den gröna.

Och högdagervarning får man i de flesta kameror enbart när alla tre kanalerna klipper, efter att ha omvandlats med kamerans vitbalans.

Därför vet man inte om den röda har överexponerats eller inte. Den kan ha överexponerats, men den kan också ligga långt under klippning. Det finns ingen varning, inget histogram som säger var den hamnar, utan man är helt hänvisad till att fixa det vid råomvandlingen - förutsatt att det går, förutsatt att den inte är överexponerad.

Om man ställer in UNI-WB kommer histogrammet att vara pålitligt, och det visar tydligt om kanalen ligger rätt. Man kan så klart strunta i det också och lita på att Sony-sensorn med fjorton stegs DR klarar det, men om man också vill använda högre inställning av ISO, som drar ner DR, kanske det är idé att tänka lite längre?

Jag tror inte att det är fel att ta reda på sina begränsningar, var de än ligger, i hårdvara, mjukvara eller blötvara.
 
Man kan ju ofta visa ett histogram med de 3 kanalerna var för sig.
Nu hjälper det inte eftersom histogrammet som visas i kameran bygger på den inbäddade jpg som finns i raw-filen också.
Så även om man nollar alla inställningar i kameran som kontrast osv. så visas ändå Dr för jpg och inte för Raw.
Så nej man kan inte lita på histogrammet i kameran.
 
Jag kanske ska tillfoga lite, för att reda ut i tänket kring det hela.

Klippning är en digital funktion, den rör enbart den digitala filen, oavsett om det är en råfil med sexton bitar, varav tolv används för bilddata eller om det är en åtta bitars jpeg. Klippning sker när det digitala utrymmet inte räcker för att representera endera insignalen eller indata.

Färgrymd är inte till någon del digital, utan en helt analog funktion. När man har en större färgrymd påverkas alltså inte funktionen "klippning" som är digital. Färgrymden är kartläggning av vad data i bildfilen ska visa, och det innebär i praktiken att om man väljer en större färgrymd än vad visningsmediet presterar, måste den komprimeras för att visas. När man väljer ProPhoto RGB, kommer en sRGB-skärm att visa den inom rymden för sRGB, dvs färgerna komprimeras, medan de vid tryck kan ges sina rätta värden enligt färgprofilerna man sätter för tryck.

Klippningen sker helt digitalt och är helt oberoende av färgrymd. Om det klipper i bildfilen, oavsett vilken färgrymd den har, kommer färgen att återges "platt", dvs vallmon blir en röd färgblaffa utan teckning.

Om vitbalansen inte trycker den röda kanalen över maxvärdet som kan representeras digitalt i bildfilen, kan det röda ha teckning, oavsett i vilken färgrymd vi återger det.

Ett medium som kan återge större färgrymd kan naturligtvis återge färgen bättre, men det har inget med klippning att göra, utan om man presenterar filen som är gjord för större färgrymd i ett medium som har mindre färgrymd, kommer den att återges med den större färgrymden hoptryckt till den mindre. Färgerna blir inte rätt, och kontrasten blir lägre. Men skärmen kan återge alla digitala värden som grafikkortet skickar, och färgerna som visas bestäms av skärmens förmåga att återge dem.

En större färgrymd medger alltså att fler färger kan representeras av den digitala filen, men den slutliga visningen beror på mediet där den presenteras. Klippning blir lika "platt" oavsett vilken färgrymd det sker i, och klippningen är digital, och den beror inte på färgrymden, som är analog.
 
Någon som har några tips på hur röda rosar skall/kan hanteras?

Det blev väldigt långa utläggningar ovan.

Jag är inne på Eriks linje, prova med Camera Calibration i Lightroom. Default så står den ju inställd på Adobe Standard. Prova att välja en annan profil. Har du Canon eller NIkon bör det finnas en hel del olika. Fotograferar man med Canon så är det väldigt stor skillnad på t ex Adobe Standard och alla kameraspecifika profiler. Röda färger kommer t ex ut helt olika.

Det kan vara en början.

Jag tycker också det kan vara knepigt att få fram rätt färg - naturen och det mänskliga ögat överträffar ju oftast den digitala världen! :)
 
Jag kanske ska tillfoga lite, för att reda ut i tänket kring det hela.

Klippning är en digital funktion, den rör enbart den digitala filen, oavsett om det är en råfil med sexton bitar, varav tolv används för bilddata eller om det är en åtta bitars jpeg. Klippning sker när det digitala utrymmet inte räcker för att representera endera insignalen eller indata.

Färgrymd är inte till någon del digital, utan en helt analog funktion. När man har en större färgrymd påverkas alltså inte funktionen "klippning" som är digital. Färgrymden är kartläggning av vad data i bildfilen ska visa, och det innebär i praktiken att om man väljer en större färgrymd än vad visningsmediet presterar, måste den komprimeras för att visas. När man väljer ProPhoto RGB, kommer en sRGB-skärm att visa den inom rymden för sRGB, dvs färgerna komprimeras, medan de vid tryck kan ges sina rätta värden enligt färgprofilerna man sätter för tryck.

Klippningen sker helt digitalt och är helt oberoende av färgrymd. Om det klipper i bildfilen, oavsett vilken färgrymd den har, kommer färgen att återges "platt", dvs vallmon blir en röd färgblaffa utan teckning.

Om vitbalansen inte trycker den röda kanalen över maxvärdet som kan representeras digitalt i bildfilen, kan det röda ha teckning, oavsett i vilken färgrymd vi återger det.

Ett medium som kan återge större färgrymd kan naturligtvis återge färgen bättre, men det har inget med klippning att göra, utan om man presenterar filen som är gjord för större färgrymd i ett medium som har mindre färgrymd, kommer den att återges med den större färgrymden hoptryckt till den mindre. Färgerna blir inte rätt, och kontrasten blir lägre. Men skärmen kan återge alla digitala värden som grafikkortet skickar, och färgerna som visas bestäms av skärmens förmåga att återge dem.

En större färgrymd medger alltså att fler färger kan representeras av den digitala filen, men den slutliga visningen beror på mediet där den presenteras. Klippning blir lika "platt" oavsett vilken färgrymd det sker i, och klippningen är digital, och den beror inte på färgrymden, som är analog.

Du får ursäkta. Trots att jag verkligen kan detta så får du mig totalt förvirrad och jag fattar inte vad du skriver. Vad betyder att klippning blir lika pallt oavsett färgrymd och att klippningen är digital. Jag fattar inte nå ja...
 
Du får ursäkta. Trots att jag verkligen kan detta så får du mig totalt förvirrad och jag fattar inte vad du skriver. Vad betyder att klippning blir lika pallt oavsett färgrymd och att klippningen är digital. Jag fattar inte nå ja...

Hur kan du hävda att du kan det, om du inte fattar nå?

Du har ett begränsat digitalt utrymme för att representera toner. Om du vill representera fler toner inom det utrymmet, måste de tryckas ihop för att få plats. När du använder en större färgrymd kommer den alltså att tryckas ihop för att få plats i den digitala filen. Färgrymden har ingenting alls med klippning att göra. Färgrymden är bara kartläggning av vad data i filen betyder.

Klippning betyder att toner som skulle ha haft högre värden har slagit i taket för den digitala representationen. De återges "platt" - helt oavsett vilken färgrymd man har valt. Färgrymden har inget att göra med problemet att vallmo klipper i rött när vi vitbalanserar. Klippningen är digital, och bara genom att minska förstärkningen i råhanteringen kan vi hindra den från att klippa, förutsatt att den inte också har klippt i råfilen. Om ditt val av färgrymd också gör att din mjukvara minskar förstärkningen, så kan du alltså slippa klippning, men det beror i så fall inte på färgrymden, utan på koefficienterna för omvandling vid vitbalansering.
 
Hur kan du hävda att du kan det, om du inte fattar nå?

Du har ett begränsat digitalt utrymme för att representera toner. Om du vill representera fler toner inom det utrymmet, måste de tryckas ihop för att få plats. När du använder en större färgrymd kommer den alltså att tryckas ihop för att få plats i den digitala filen. Färgrymden har ingenting alls med klippning att göra. Färgrymden är bara kartläggning av vad data i filen betyder.

Klippning betyder att toner som skulle ha haft högre värden har slagit i taket för den digitala representationen. De återges "platt" - helt oavsett vilken färgrymd man har valt. Färgrymden har inget att göra med problemet att vallmo klipper i rött när vi vitbalanserar. Klippningen är digital, och bara genom att minska förstärkningen i råhanteringen kan vi hindra den från att klippa, förutsatt att den inte också har klippt i råfilen. Om ditt val av färgrymd också gör att din mjukvara minskar förstärkningen, så kan du alltså slippa klippning, men det beror i så fall inte på färgrymden, utan på koefficienterna för omvandling vid vitbalansering.

Eftersom jag förstått detta med olika färgrymder och måste hantera detta varje gång jag skall skriva ut något på min skrivare som ligger utanför aRRG, så anser jag mig kunna omsätta det teoretiska också i det praktiska.
Vad jag inte fattar något av är dina förklaringar. Du rör till det något fruktansvärt. Så även om jag kan och har förrått problemet kan jag inte bena ut vad du egentligen skriver. Jag kan helt enllet inte hänga med i dina tankebanor.
 
ANNONS
Köp Fujifilm GFX100S II hos Götaplatsens Foto