Råd & Rön

[Bengf]

Banbrytande, det vete sjutton. Det är rätt många redaktioner som jobbar på det sättet. Plus i SVT handlar väl alltid sina grejer i butik sedan starten för 20 år sen eller så...

Säg så här, jag minns när foto anmärkte på en Canon det var i slutet på analoga eran, dom hade släppt två modeller som hade ovanligt kraftiga exponerings fel, foto kontaktade canon för problemet var inte litet. Dom ansåg att det inte var någon fara, en kort debatt följde sen rann det hela ut i sanden. Foto stog alltså upp och tyckte det hela inte var bra. inte förran nu har jag läst om en testsajt R/R som står upp och hävdar att så är det, jag menar nu kameror, som man sällan läser, att någon fabrikant levererar en kamera som inte är eller verkar vara slutsynad. Fel på bilar läser vi ständigt om men inte kameror. Ingen stor fototidning har tagit upp problemen med Mk2:ans autofokus som exempel.

 

[Bengf]

Jo, så är det nog

Jag vidhåller att Nikon D3 suger, den ger också färgstick vid flera olika inställningar. Jag provade till och med att sätta färgtemperaturen manuellt. Inget fungerade

Man kan ju verkligen fråga sig, är kameror den enda produkt som alldrig någonsin levererar en felaktigt vara, det är hela tiden personer som gör fel och kan inte kameran. Hur länge skall dom klara sig undan med att svara så /Bengt.

 

[lars2]

... Men en kaffebryggare upprör ingen, finns nog ingen webb där det pratas om bryggare. ... /Bengt.

Klart det finns, allt finns på nätet inget saknas där, varje mänskligt behov av vetgirighet tillfredställs.

En enkel googling och dessa toppar:
coffeegeek.com/forums
coffeeforums.com

Tror säkert att en test motsvarande R&R skulle kunna orsaka långa bekymrade trådar om det allvarliga problem mänskligheten har att brottas med om en viss kaffebryggare skulle få ”fel” betyg.

Och eftersom det är amerikanska fora så brukar man ha krav på att det redovisas faktaunderlag. I USA är det genomgående mycket bättre på att redovisa vad man har för källor till det man påstår oavsett om det gäller kaffebryggare eller samhällskritik. Här är det vanligen närmast obefintligt att man redovisar sådant. Ingen redovisning hur man kommit fram till det man påstår och det kan utan vidare avfärdas som tomt svammel. Det räcker faktiskt inte att man lutar sig mot sin påstådda auktoritet och bedyrar sin oförvitlighet, så gör varje skojare och charlatan. Fakta på bordet annars bör det avfärdas som löst prat.

 

[ztenlund]

http://www.riktigtkaffe.se/forum.php

Dock mest espresso och därmed besläktade kaffearter, och inte vanliga bondbryggare.

 

[lars2]

http://www.riktigtkaffe.se/forum.php

Dock mest espresso och därmed besläktade kaffearter, och inte vanliga bondbryggare.

Dock skulle de nog säkert ta mycket allvarligt på om en instegsbryggare skulle få bättre betyg än en omhuldad entusiastbryggare som endast den med den rätta fingertoppskänslan förmår pressa det bästa ur. ;-)

 

[stefohl]

Ingen stor fototidning har tagit upp problemen med Mk2:ans autofokus som exempel.

Viserligen är inte Fotografisk Tidskrift en stor fototidning, men vi vänder oss dock till yrkesfotograferna, som är en viktigt grupp användare för dessa kameror. Och i senaste numret skrev jag om den bristande precisionen i autofokuseringen, inte bara 5D mkII, utan mer som ett generellt problem. I de tester jag har gjort under de kurser jag har visar det sig nämligen vara ett generellt problem.

Stefan

 

[Bengf]

Viserligen är inte Fotografisk Tidskrift en stor fototidning, men vi vänder oss dock till yrkesfotograferna, som är en viktigt grupp användare för dessa kameror. Och i senaste numret skrev jag om den bristande precisionen i autofokuseringen, inte bara 5D mkII, utan mer som ett generellt problem. I de tester jag har gjort under de kurser jag har visar det sig nämligen vara ett generellt problem.

Stefan

Bra gjort. jag minns det från tråden, men om det skulle ske var ju en annan femma, med tanke på att autofokus firar ca: 25 år så undrar man var det brister. / Bengt.

 

[Bengf]

Klart det finns, allt finns på nätet inget saknas där, varje mänskligt behov av vetgirighet tillfredställs.

En enkel googling och dessa toppar:
coffeegeek.com/forums
coffeeforums.com

Tror säkert att en test motsvarande R&R skulle kunna orsaka långa bekymrade trådar om det allvarliga problem mänskligheten har att brottas med om en viss kaffebryggare skulle få ”fel” betyg.

Och eftersom det är amerikanska fora så brukar man ha krav på att det redovisas faktaunderlag. I USA är det genomgående mycket bättre på att redovisa vad man har för källor till det man påstår oavsett om det gäller kaffebryggare eller samhällskritik. Här är det vanligen närmast obefintligt att man redovisar sådant. Ingen redovisning hur man kommit fram till det man påstår och det kan utan vidare avfärdas som tomt svammel. Det räcker faktiskt inte att man lutar sig mot sin påstådda auktoritet och bedyrar sin oförvitlighet, så gör varje skojare och charlatan. Fakta på bordet annars bör det avfärdas som löst prat.

Kan tro det. Som dom sa på Hedebyborna.

 

[Jeppe]

Man kan ju verkligen fråga sig, är kameror den enda produkt som alldrig någonsin levererar en felaktigt vara, det är hela tiden personer som gör fel och kan inte kameran. Hur länge skall dom klara sig undan med att svara så /Bengt.

Naturligtvis kan en kamera vara felaktig. Men man måste skilja på en defekt vara och ett defekt testförfarande. Det brunstick? (Jag har aldrig under mina år hört talas om brunstick) kan således bero på två saker. Om kameran är defekt så bör man i rimlighetens namn antingen testa ytterligare en kamera för att se om modellen är så dålig, eller kontakta tillverkaren. Varför? För annars är testet direkt missvisande. Det här handlar för mig inte specifikt om D90. Utan den efterföljande diskussionen och alla olika teser som förs fram.

 

[The_SuedeII]

Jeppe... Lustig slutsats tidigare. D3/D700 är de enda två kameror jag fått att fungera på automatik under scenbelysning/teater. 1Ds3 och 1Ds2 däremot suger ordentligt. Jag har nog 20-30.000 bilder från teaterupdrag sorterade åt h-e därför att dom vägrar lämna bra resultat. Jag undviker numera skräpet så ofta jag kan om det inte är bra ljus, även om jag har många fler (och bättre) objektiv att välja på till det systemet. Men det är klart, i bättre ljus ser jag ingen större skillnad.
(förlåt, kunde bara inte låta bli... Min förtryckta lilla Nikon-taliban slog bakut mot Canon-talibanen som visade sig!) Hoppas ni ser ironin i inlägget.

Ett vassare CFA-filter ger både för- och nackdelar... när man vet hur man ska behandla resultaten så belönas man med en högre färgupplösning, när det inte går så bra så går det VERKLIGEN inte så bra. I Nikons fall är det definitivt inte bra för normalkunden, framför allt inte i jpg-i-kamera-läge. Dom måste skärpa sig på "titta-och-tryck"-användbarheten om dom inte ska tappa mark i instegsklassen. Det finns ingen anledning att hålla en sådan färgkärgslighet på en instegskamera.

 

[The_SuedeII]

Alltså borde det inte vara något problem för R&R att redovisa hur dom vägt och sammanräknat sina "poäng"? Dom är ju oförvitliga och heligt opartiska?

Nä, vill man hitta limes 100%-iga varor får man gå till medical eller militärt material, men då får man också betala priset. De förpackningslösningar/sorteringssystem/helautomatiska produktlinjeövervakningar vi levererat åt medical har alla ett prispåslag på ca 300% utöver normal produktionskostnad+omsättninsvinst enbart pga den ökade kontrollen på både kvalitet och artikelsäkerhet. Produkterna kostar ganska exakt lika mycket att tillverka i materialkostnad, men systemet runt tillverkningen kräver dokumentering och produktionssäkerhet som mer än dubblar produktionstiden. Ändå slinker naturligtvis (mindre allvarliga) missar igenom med jämna mellanrum, och upptäcks inte innan slutkontrollen - även i dessa sammanhang.

Nån som är sugen på en Sony A330 eller en Canon1000D för 12-15.000kr? det är vad den hade kostat med full efterkontroll på monterings- och tillverkningskvalitet. Med det enklaste kitobjektivet.

Men är man misstänksam mot ett resultat när man testar nåt bör man naturligtvis dubbelkolla varan, för sin egen trovärdighets skull.

 

[Sten-Åke Sändh]

Naturligtvis kan en kamera vara felaktig. Men man måste skilja på en defekt vara och ett defekt testförfarande. Det brunstick? (Jag har aldrig under mina år hört talas om brunstick) kan således bero på två saker. Om kameran är defekt så bör man i rimlighetens namn antingen testa ytterligare en kamera för att se om modellen är så dålig, eller kontakta tillverkaren. Varför? För annars är testet direkt missvisande. Det här handlar för mig inte specifikt om D90. Utan den efterföljande diskussionen och alla olika teser som förs fram.

Håller i princip med men problemet är väl att det inte alltid är så lätt att avgöra vad som är ett fel. Ur en kunds perspektiv här på FS, som exv. upplevde att Canon 5D MK II fokuserade fel, så är det ett fel på kameran. Han går till Canon som avfördar honom med att "det ligger inom våra toleranser" - typ. Micke Risedal vaknar med ett ryck ur sin gräsliga mardröm (helt blöt av ångest svett (skojar bara lite Micke)) och han inser att det kan gälla hans kamera också. Risedal startar den berömda AF-tråden på FS som jag personligen är den tråden som gett mig mest alla kategorier här på FS. Just i detta sammanhang är Mickes egenskaper att aldrig ge sig förrän han gått till botten med ett problem klockren.

Micke tar tusen testbilder och han är helt säker; Canon har fel och han blir uppriktigt förbannad och släpar alla sina grejor till Intervision och tvingar dem att kalibrera alla hans objektiv och flera kamerahus. Han kollar allt över axeln på killen så han inte slirar och går inte förrän han är nöjd. Sen uppmanar han alla andra att göra samma sak.

Min poäng är bara att det skulle bli jäkligt knöligt om man verkligen skulle vinlägga sig om att verkligen säkerställa att det inte skulle finnas något ojämlikt fel som skulle kunna missgynna någon av testkamerorna. Bra om man inte har någon deadline då. Samtidigt är det ju skitbra att R&R gjort som de gjort, för kommer då en tillverkare och viftar bort felen med samma arrogans som de viftar bort sina vanliga kunder ibland, så har de ju ingen att gnälla på om de blir sågade i ett test. Självfallet åligger det då testaren att meddela läsekretsen att kameran faktiskt var defekt vid leverans om nu tillverkaren trots allt korrigerar felet. För felet visar faktiskt på en taskig slutkontroll.

 

[Jeppe]

Jeppe... Lustig slutsats tidigare. D3/D700 är de enda två kameror jag fått att fungera på automatik under scenbelysning/teater. 1Ds3 och 1Ds2 däremot suger ordentligt. Jag har nog 20-30.000 bilder från teaterupdrag sorterade åt h-e därför att dom vägrar lämna bra resultat. Jag undviker numera skräpet så ofta jag kan om det inte är bra ljus, även om jag har många fler (och bättre) objektiv att välja på till det systemet. Men det är klart, i bättre ljus ser jag ingen större skillnad.
(förlåt, kunde bara inte låta bli... Min förtryckta lilla Nikon-taliban slog bakut mot Canon-talibanen som visade sig!) Hoppas ni ser ironin i inlägget.

Ja, förlåt mitt högst ironiserande inlägg. Personligen har jag svårt att se att någon kamera idag skulle ha problem med färgbalansen om man ställer in den rätt (något som tydligen R&R's professionella testlabb har haft svårt med).

 

[martin2000]

Banbrytande, det vete sjutton. Det är rätt många redaktioner som jobbar på det sättet. Plus i SVT handlar väl alltid sina grejer i butik sedan starten för 20 år sen eller så...

Plus brukar väl bjuda in de leverantörer som får dåliga resultat för en chans att kommentera resultaten?

 

[martin2000]

Dock skulle de nog säkert ta mycket allvarligt på om en instegsbryggare skulle få bättre betyg än en omhuldad entusiastbryggare som endast den med den rätta fingertoppskänslan förmår pressa det bästa ur. ;-)

Aah, dagens citat!

 

[martin2000]

Ett vassare CFA-filter ger både för- och nackdelar... när man vet hur man ska behandla resultaten så belönas man med en högre färgupplösning, när det inte går så bra så går det VERKLIGEN inte så bra. I Nikons fall är det definitivt inte bra för normalkunden, framför allt inte i jpg-i-kamera-läge. Dom måste skärpa sig på "titta-och-tryck"-användbarheten om dom inte ska tappa mark i instegsklassen. Det finns ingen anledning att hålla en sådan färgkärgslighet på en instegskamera.

CFA-filter? Vassare? Fördel? Nackdel? Färgkänslighet?
Snälla, utveckla, det låter intressant!

 

[The_SuedeII]

Jag ironiserade lite över mig själv, men visst. Väldigt kort isf.

Det är inte så bra att göra något system gällande något, vad som helst, för känsligt - om man sen inte kan se till att styrsystemen (i detta fallet AWB) och tillverkningstoleranserna (mest gällande AF som nämdes tidigare) håller måttet. Jag tycker själv att Nikonkamerorna kan vara lite överkänsliga för färginställningar, det är lätt att hamna i problem om man vrider upp färgmättnaden lite och inte har rätt vitbalans. Färgkänsligheten bestämmer tillverkaren när man specar R-G-G-B-färgfiltret som man monterar på sensorn i kameran. Högre färgkänslighet är bra i vissa sammanhang, men gör det viktigare att AWB alltid träffar rätt - felet kan bli ganska outhärdligt annars.

Som jag uttryckt tidigare... Att ligga på den "säkra" sidan vad det gäller bildkvalitetspåverkande inställningar är i de allra flesta fall "bättre" för de flesta kunder.
Hellre 80% bilder som är "ok, men inte jättebra" och 20% "sådär" än:
20% som är "riktigt bra" och 80% "sådär". För testets målgrupp så är D90 kanske inte en av de "bättre kamerorna"! - Även om den är en jättebra kamera i andra sammanhang.

 

[lars2]

...
Jag tycker själv att Nikonkamerorna kan vara lite överkänsliga för färginställningar, det är lätt att hamna i problem om man vrider upp färgmättnaden lite och inte har rätt vitbalans. Färgkänsligheten bestämmer tillverkaren när man specar R-G-G-B-färgfiltret som man monterar på sensorn i kameran. Högre färgkänslighet är bra i vissa sammanhang, men gör det viktigare att AWB alltid träffar rätt - felet kan bli ganska outhärdligt annars.
...

Betyder det att om man vill ha högre/bättre färgkänslighet för "entusiasten" som fotar raw och själv fininställer sin vitbalans så måste man offra en del vad gäller träffsäkerheten i jpeg och auto-motiv-lägena?

 

[Lena W]

Brunstick är väl samma sak som underexponerat gulstick. Pajsarna har spotmätt mot vitt...

 

[The_SuedeII]

Betyder det att om man vill ha högre/bättre färgkänslighet för "entusiasten" som fotar raw och själv fininställer sin vitbalans så måste man offra en del vad gäller träffsäkerheten i jpeg och auto-motiv-lägena?

Ja. Samma sak gäller för DMF-bakstyckena, som helt bortser från prestanda på högre ISO - och alltså kan kosta på sig att ha ännu vassare färgfilter. Vassare färgfilter > mindre ljusenergi träffar sensorn > sämre brusegenskaper vid mindre ljustillgång.

Det är dock inte träffsäkerheten hos WB som påverkas, utan hur mycket "fel" utresultatet blir när man missar [med en viss mängd].