Annons

Råd och Rön. Fungerar inte skakreduceringen i Pentax?

Produkter
(logga in för att koppla)
nä,de har nog inte använt sig av fjärrfunktion
eftersom sakerna var monterplacering och ska stå på hela dagarna så har de väl gått in i mjukvaran och gjort egna inställningar bara för att visa hur antiskaket fungerar.

Enda sättet att få det att funka är genom avtryckaren
hur detta testet gått till vet ju bara R&R
 
Köper inte den förklaringen! Den fysiska sträckan den tänkta bildpunkten vandrar är fortfarande 1 mm (per tidsperiod, exv 1 sek).

Jag säger inte att jag har rätt men inte heller att din förklaring håller.

Vi måste komma på en bättre förklaring!
Förklaringen ligger att man i 99,99% av fallen vill ha en lika stor kopia / skärmbild från en DX-kamera, som från en FX-kamera. Man tar inte hänsym till sensorns storlek! "Skaket" är så klart detsamma (DX är ju bara en crop av FX -- i övrigt är allt identiskt), men vad man glömmer är alltså att man förstorar upp DX-bilden ytterligare 1,5x linjärt, jämfört med FX-bilden. Man förstorar alltså alla brister och fel 1,5x och de syns därför tydligare.

För ingen hävdar väl att man -- allt annat lika -- gör 10x15cm-kopior från FX, 6,5x10cm-kopior från DX och typ 1,5x2,5cm-kopior från kompakter?
 
Vem läser Råd och rön? Senast jag såg en sådan tidning var på 1990 talet hos min farmor. Tvivlar på att den tidningen skulle klara ett test bland kameratest tidningar. ;)

Men det bevisar bara min tes om att man inte kan lita på _någon_ tidning när det gäller tester.
 
Att det är en liten tidsfördröjning i Pentax system beror på att Pentax använder sig av elektromagneter som styr sensorn. Det elektriska magnetfältet tar viss tid för att stabilisera sig för rätt skakkompensation när sensorn är "frisläppt" vilket händer när man trycker ner slutaren. Därför får man suddiga bilder om man trycker av innan hand-symbolen i sökaren visar klarsignal.
 
nej, glöm det. Magneterna är blixtsnabba. fördröjningen beror på att SR analyserar ditt skakmönster.
 
Köper inte den förklaringen!
...
Finns ingen annan att köpa (ifall du har krav på att den ska vara korrekt).



...
Den fysiska sträckan den tänkta bildpunkten vandrar är fortfarande 1 mm (per tidsperiod, exv 1 sek).
...
Detta är i och för sig korrekt (det är först vid nästa steg som du tänker fel).



...
Jag säger inte att jag har rätt ...
Bra!



...men inte heller att din förklaring håller.
...
Kan försäkra dig att det gör den! Enda problemet är att jag ännu inte har lyckats beskriva det hela så tydligt att du har kunnat förstå det.



...
Vi måste komma på en bättre förklaring!
Du kommer inte att få NÅGON ANNAN förklaring, eftersom den ju i så fall kommer att vara inkorrekt! Det enda du kan få är SAMMA förklaring jag redan gett, men uttryckt på ett annat sätt, som gör att du kan se var någonstans det är som du spårar in i fel tankebana.


Steg ett: Anta att en bildpunkt under en viss vald exponeringstid rör sig 1 mm över sensorytan. Ifall det är en FullFormat-sensor så kommer bilden att bli rejält suddig, men det skulle förmodligen i de flesta fall gå att se ungefär vad den föreställer. Tänk dig sedan att du har en snabbare kameraskakning, så att bildpunkten (och samtliga andra bildpunkter) rör sig 24 mm över sensorytan. Då skulle det bli väldigt mycket suddigare - nu skulle det knappast gå att urskilja någonting alls längre - allt skulle vara sudd. Håller du med om detta?

Men, med den teori som du du vill lägga fram, så skulle det inte bli någon skillnad i dessa båda fall - båda skulle bli exakt LIKA oskarpa. Vilket förstås innebär att du har gjort en logisk kullerbytta, eller hur?



PS Såg just att jörgene också har kläm på det hela. Kanske räcker det med hans förklaring ovanpå min? Om inte, får vi väl skriva lite till... :)
 
Ett citat om/från en skakreduceringstest med en kanske mer vetenskaplig approach från 2007.

"In the recent German FotoColor is a test of vibration reduction systems. The Sony A100, the Pentax K10D, the D80 with the 18-200VR and the 30D with 17-55IS were tested. The test was done with a shaker. A movement similar to camera shake was applyed with a frequency of 2 Hz and 4 Hz. The focal lenght was about 35 mm (equivalent), the time was 1/2sec and 1/4 sec. First a picture was done without shake, than with shake and shake reduction.

The sharpness of the reference picture was compared to the shaked camera with shake reduction. The resulting sharpness was still:
Pentax K10D--------85%
D80 + 18-200VR---78%
30D + 17-55IS------77%
Sony A100-----------51%
in comparison to the 100% of the unshaked camera.
 
Förstår inte varför vi ska kompensera för crop-faktorn? Objektet borde ju röra sig lika mycket på sensorn oavsett brännvidd. Vi ändrar ju bara på hur mycket vi beskär objektet med brännvidden, inte hur fort objektet rör sig på sensorn.

Rätta mig om jag har fel / Jan-Olof

Jag vet inte men något måste det ha med brännvidden att göra eftersom kameran frågar efter brännvidden när man använder äldre objektiv utan elekronisk objektivinformation
 
Jörgen, Gunnar:

Utan att ha lusläst tråden, utan bara sista sidan så är min spontana kommentar - man får inte glömma att man använder en längre brännvidd på en FX/FF-kamera.

Skakning är mätmässigt en funktion av dA/dT, acceleration och hastighet i VINKEL-förflyttning i bilden, och bildens totalvinkel (som beror på brännvidd/sensorstorlek) måste räknas in också. Skakningar är inte i "mm" utan i "grader", eller bråkdelar av den totala bildvinkeln.

Om jag fotar en stående människa, med kameran i läge "som vanligt" i liggande bildformat så använder jag en 50mm på DX/crop för att få 7m arbetsavstånd. Om jag då lägger ifrån mig cropkameran, står kvar på samma ställe, och istället tar min D700 så får jag zooma in till 75mm för att få med lika mycket. En skakning på 0.01º i kamerahuset innebär då en "oskärpa" orsakad av skakningen på ganska exakt 1.2mm (7m x tan(0.01)) på målet jag fotograferar - med båda kamerorna. Om båda kamerorna är på 12MP kommer oskärpan i bilden "per pixel" vara exakt densamma dessutom.

Om jag INTE räknar med cropfaktorn, utan använder 50mm på FX/FF-kameran också, så kommer bilden bli "vidare" i synvinkel, och blurrningen alltså mindre räknat i antal pixlar på bilden - men fortfarande exakt 1.2mm på målet!

Kameran har inte en aning om vilken "crop-faktor" den har och det behövs inte heller. Det enda den behöver veta är hur många mm (µm) den behöver flytta sensorn för att kompensera för en viss vinkelförflyttning - och detta räknar den ut genom att veta brännvidden. UTAN cropfaktor. Eller med cropfaktor. Det kvittar. Det beror bara på VAR man vill stoppa in korrigeringarna i ekvationen.

Enda gången det INTE kvittar är om du matar in brännvidden manuellt, räknar du med en cropfaktor 1.5 på brännvidden då kommer kameran att överkompensera. En viss vinkel i förändring på kamerans läge kommer då ge en för stor sensorförflyttning, "negativ" skakningoskärpa. Om du vrider kameran 1º åt vänster kommer kameran flytta för att kompensera 2º åt höger. Om man gör tvärtom och matar in en för kort brännvidd kommer kameran att underkompensera - dvs flytta sensorn för lite i stället.


Ingemar:
Kul experiment... :) - men jag tror du får fram lite mer verklighetstrogna resultat om du gör det med rosa brus istället för rena sinustoner, eller eventuellt två-tre överlagrade icke-korrelerade sinustoner tillsammans (dom får inte vara på frekvenser som är på jämna multiplar av varandra)...
 
Jag tror säkert att Pentax Anti-skak-system fungerar alldeles utmärkt, och att det är R&R som gjort fel. Antagligen är det inget fel på kameran dom använt, utan orsaken till att det inte fungerat ligger i precis det som tidigare nämnts på ett par ställen i tråden - att man måste använda den faktiska avtryckaren för att systemet ska gå igång. Utan spegeluppfällning/fördröjning eller något annat igång samtidigt.
 
Lars Kjellberg, känd profil inom svensk foto, reagerade på Råd & Röns resultatredovisning för deras dslr-test i somras.

Nedanstående mailkorrespondens är publicerad med Lars Kjellbergs tillåtelse.

Lars Kjellbergs kommenterar/frågar till Råd&Rön, 27 juli-09

Kommentarer till testet av systemkameror i R&R nr 6.

Mitt namn är Lars Kjellberg och jag har varit verksam som
fotojournalist och fotopedagog i mer än 30 år. Mitt första fototestreportage
publicerades i tidskriften Foto 1981. Efter det har det blivit ett stort antal
tester som publicerats bland annat i mina egna tidskrifter Fotografi och
Photodo.

Förra gången ni testade digitala systemkameror skrev jag en
kommentar, men fick aldrig något svar. Denna gång hade jag tänkt lämna ert test
därhän, men efter att ha läst Nikons kommentarer och ert svar så känner jag
mig nödsakad att trots allt fälla några kommentarer. En av anledningarna
till detta är att inga andra kameratester blir så omskrivna och når en så
bred publik som Råd & Röns, vilket ju är kul för er, men synnerligen
trist för de konsumenter som förlitar sig på era tester.

Enligt er testchef Ronny Karlsson så är ni extra trovärdiga eftersom ni
inte tar in några annonser i er tidning. Detta är hedervärt och möjligt
tack vare att ni finansierar er verksamhet med andra bidrag. Enligt min
uppfattning så är det fullt möjligt att hålla samma höga integritet även i
en delvis annonsfinansierad publikation, något som vi har många exempel på
i Sverige. Vidare så är det min starka övertygelse att publikationer som
endast ägnar sig åt ett område, exempelvis fotografering, har betydligt
större möjlighet att tillhandahålla vederhäftiga testresultat än Råd & Rön
som har som ambition att täcka in allt.

Det testlabb som ni anlitar, Image Engineering i Tyskland, är ett synnerligen kompetent testlabb. Det hör dock till saken att de endast tillhandahåller mätdata som sedan skall utvärderas och viktas. Jag har många synpunkter på ert tillvägagångssätt, men kommer endast att ta upp några i detta brev.

System- och kompaktkameror. Att testa kompaktkameror så som ni gör tycker
jag är ganska relevant. Man kan inte byta objektiv, varför kamera och objektiv blir en enhet. De flesta kameror som säljs är kompakter, därför att användarna inte är intresserade av de extra möjligheter som systemkameran har att erbjuda.

När man testar systemkameror så anser jag att man bör skilja på kamerahus och objektiv. Detta är ju trots allt finessen med en systemkamera. Exempelvis Nikon D90, som ni klassat som sämst i testet, kan köpas separat utan objektiv eller i kit med tre olika objektiv. Normalt sett är ett billigt objektiv med stort zoomomfång aldrig särskilt vasst. I ert test har ni valt 18-105 som har det största zoomomfånget av samtliga kameror i testet.

När det gäller bildkvalitet (som både ni och jag tycker är viktigast) så har ni i praktiken testat kit-objektivet, inte kamerahuset.

För Canon 1000D och 450D har ni valt samma objektiv. Blev ni inte fundersamma när ni fick sämre upplösning med 12,2 megapixlar än med 10,1?

Så en fråga angående skärpa och upplösning. När ni betygsätter skärpa, hur
gör ni då? Är det de kameror som hissar skärpan mest som får högst
betyg? Eller är det de kameror som lämnar skärpningen till användaren? De flesta
vanliga konsumenter blandar samman skärpa och upplösning. Tror ni inte det
är förvirrande när ni betygsätter skärpa och upplösning var för sig utan att förklara hur ni gör?

Så till det absolut allvarligaste felet i er redovisning av testresultaten. Hur har ni sammanställt slutbetyget? Tyvärr är det så att de allra flesta vanliga konsumenter inte lusläser testet utan koncentrerar sig på det samlade betyget. Nikon D90 har fått sämre betyg på bildkvalitet, men ligger i topp för hanterbarhet, blixt, batteri,
video, sökare och display, samt passeras endast av Olympus E-30 när det gäller
hanterbarhet. Hur kan den då få sämst sammanlagt betyg? Jag har räknat samman era betyg och försökt förstå hur ni har gjort, men jag misslyckas.

Om maxpoäng är 100 så får jag det till att Nikon D90 hamnar på fjärde plats med 76,4 poäng, strax efter trean Canon 50D med 77,1 poäng.

Är det möjligen så att ni finner en viss tillfredsställelse i att inför konsumenterna kunna redovisa det uppmuntrande resultatet att en av de billigaste kamerorna i testet är bäst medan en av de dyraste är sämst? Det kanske till och med är så - hemska tanke - att råd & röns sammankoppling med sina finansiärer (Sveriges konsumenter) är en större belastning än fack- och dagspressens sammankoppling med sina annonsörer.

Med tanke på att era tester ofta redovisas okritiskt i dagspressen så
anser jag att det är synnerligen beklagligt att ni gör ett så uselt
jobb. Och givetvis ställer jag mig frågan: är era andra tester av
dammsugare och deodoranter och GPS:er lika dåligt genomförda?

Vi har prenumererat på Råd & Rön i över 30 år men kommer nu att säga
upp prenumerationen.

Lars Kjellberg

Detta brev skickas även till Canon, Nikon, Sveriges Konsumenter och
några av de större dags- och kvällstidningarna i Sverige
.................................................. ............

Svar från Råd & Rön efter flera påstötningar, 29 aug-09:

Hej Lars,

Jag är ledsen att du har behövt vänta på svar. Vi är en liten
redaktion, och måste prioritera kommande tester över de som vi redan
har publicerat. Speciellt i detta fall, då systemkamerorna har tagit
oproportionerligt med tid.

Jag är inte helt säker på vad du egentligen vill ha svar på. Du har
en hel del åsikter som inte vi delar, men jag ska försöka ta ett par
kommentarer till ditt brev.

Det går inte att räkna ut det samlade betyget genom att lägga ihop
delbetygen. Förutom att vi viktar betygen, så finns det
begränsningsfaktorer, andra typer av matematiska bearbetningar av
materialet, avrundningar mm och detta gäller även all de data som vi
har, men som inte får plats i tidningen.

Vi har en projektgrupp för kameratesterna som är mycket erfarna, med
en projektledare som har doktorerat i optik. De är mycket
kompetenta, och kan utan problem hantera och utvärdera de data vi
får från vårt labb.

När det kommer till att testa hela kit, så är det så marknaden ser
ut idag, vilket många fotointresserade verkar ha svårt att ta till
sig. Många köper sina systemkameror via elektronikhandeln. Går du
till Elgiganten kan du inte köpa ett löst kamerahus, enbart kit. Och
dessutom finns väldigt få lösa objektiv att välja på där. Det är
denna konsumentgrupp som vi vänder oss till, inte ni fotoentusiaster
som gärna hänger vid de få specialbutiker som finns kvar. Det är
naturligtvis också denna volymgrupp som tillverkarna riktar sig emot
idag, även om de inte gärna erkänner det och därmed riskerar tappa
status hos sin aktiva fan-club.

Upplösningen på en digitalbild bygger inte enbart på Mpixlar. Jag är
inte säker på om du tycker det är bra eller dåligt att vi skiljer på
skärpa och upplösning, men det är det korrekta att göra och båda är
enkla att utvärdera.

Vi har inga finansiärer utom våra läsare. Ingen har intressen i
Råd&Rön som påverkar vår presentation av våra testresultat.

Med vänliga hälsningar,
Ronny Karlsson
Testchef, Råd & Rön
.................................................. .............................

Kommentar från Lars Kjellberg, 19 sept-09:

Carina och Ronny,

Tack för svaret som säger väldigt mycket om er inställning till ert
jobb och till era läsare. Det som genomsyrar svaret är en
förbluffande självhävdelse och total avsaknad av självkritik.
Dessutom, och det tycker jag är det allvarligaste, finns det en
tydlig ton av förakt i svaret. Jag presenterade mig i inledningen av
mitt brev, ändå blir jag avfärdad som tillhörande de
"fotoentusiaster som gärna hänger vid de få specialbutiker som finns
kvar". Men jag läser även in ett visst förakt mot den målgrupp som
ni påstår att ni vänder er till; amatörerna som köper sin
systemkamera på Elgiganten.

Ni betygsätter kamerornas egenskaper och
sammanställer resultatet i ett slutomdöme. Ni förklarar för oss
läsare hur ni viktar de ingående delbetygen. Sedan lägger ni i
hemlighet och utan förklaring in "begränsningsfaktorer" och "andra
typer av matematiska bearbetningar av materialet". Jag tror inte att
jag är ensam om att uppröras över en sådan behandling

Jag misstog mig när jag antog att det var Image Engineering i
Tyskland som utförde mätningarna på kamerorna. Det är tydligen
Stiftung Warentest ni anlitar och enligt mina källor i Tyskland så
väckte testresultaten stor uppståndelse även i Tyskland.

En annan sak som jag undersökt är hur stor del av systemkamerorna
som säljs via kedjor av typen Elgiganten och det är runt 20 %.
Resten säljs genom vanliga butiker och webbutiker som erbjuder både
separata kamerahus och ett stort utbud av objektiv och andra
tillbehör som faktiskt utgör själva definitionen av begreppet
systemkamera.

Slutligen en kommentar till ert resonemang om oberoende av intressen
som skulle kunna påverka resultatet av era tester. Du skriver själv
i ditt svar Ronny att ni har finansiärer. Ni är beroende av era
läsare för att kunna fortsätta ge ut tidningen och ta ut lön för ert
jobb. Läsarna uppskattar förmodligen rubriker som "BILLIGATS ÄR
BÄST!" på omslaget. Och det är lätt skapa sådana rubriker om man
lägger in hemliga begränsningar och matematiska bearbetningar av
testmaterialet.

Vi säger härmed upp abonnemanget på Råd & Rön.
Jag vill ha en bekräftelse på att ni mottagit denna uppsägning.

Lars Kjellberg
...................................
 
Jag väntar på svar

Jag skickade en fråga till Råd och Rön om hur testet av skakreducering gått till på Pentax eftersom jag misstänkte att det var ngt lurt. Men jag har ännu inte fått något svar.
Får väl pröva en e-postning en gång till. Kort kan man säga att jag kom på att om man inte använder avtryckaren på Pentax så funkar INTE skakreduceringen. Alla andra sätt även via medföljande programvara för fjärrtyrning indikerar skakreducering men det sker ingen reducering dvs noll i resultat. Har testlabbet vetat om detta?
Mitt mailsvar från tidningen nedan inom klamrar.
"Hej!
Det är semestertider och Råd & Röns testchef Ronny Karlsson har just gått på semester. Han återkommer den 3 augusti, så du får vänta tills dess på svar.
Sommarhälsningar
Carina Lundgren
Chefredaktör Råd & Rön
-----------------------------------------------------------------------
Från: [email protected] [mailto:[email protected]]
Skickat: lö 2009-07-11 16:55
Till: radron
Ämne: Meddelande ifrån Kontakta oss - Råd & Rön.se

Jag tror säkert att Pentax Anti-skak-system fungerar alldeles utmärkt, och att det är R&R som gjort fel. Antagligen är det inget fel på kameran dom använt, utan orsaken till att det inte fungerat ligger i precis det som tidigare nämnts på ett par ställen i tråden - att man måste använda den faktiska avtryckaren för att systemet ska gå igång. Utan spegeluppfällning/fördröjning eller något annat igång samtidigt.
 
Det är alltså ett laboratoritest... och det är sällan som laboratorietester avspeglar verkliga situationer. Just skakfunktioner finns det ingen riktigt standard för hur man testar, alla försöker hitta sin egen variant på det. Color Foto försökte med en vibratorplatta. Testet blev oerhört kritiserat, kanske för att man upptäckte att det inbyggda systemet i Pentax K10D faktiskt fungerade oerhört bra och kunde slå Canon och Nikon med optisk stabilisator...
Det bästa är nog att ta ut kamerorna i naturen och låta flera olika personer använda dem och sen försöka få ett genomsnitt, för olika personer har olika naturliga handskakningar. :)
 
ge mig kamerorna, innan jag har fått i mig några glas Fleur du Cap så är jag skakningarnas mästare. Mina små tremor går helt i random och fäller utslag direkt i alla led.
Råd och Rön kan samtidigt hyra in mig som expert på hur man öppnar olika röda boxar och testar kranhandhavandet.
Dubbelexpert med andra ord i att krana och skaka.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar