Om ekvivalens hos optik för olika format

[fiolmattias]

Och där kom nr 4
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Båda bilderna tagna med 50mm f/2 på 10 meters avstånd.

Total dof
FF 5.06 m
m43 2.42 m

Helt olika utsnitt, men samma objektiv, samma bländare.

 

[Kenneth J]

Och där kom nr 4
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Båda bilderna tagna med 50mm f/2 på 10 meters avstånd.

Total dof
FF 5.06 m
m43 2.42 m

Helt olika utsnitt, men samma objektiv, samma bländare.

Jag håller med dig för samma sak går att se här http://dofsimulator.net/en/

 

[fiolmattias]

Jag håller med dig för samma sak går att se här http://dofsimulator.net/en/

Skönt En video som visar det i praktiken och förklarar här:
https://www.youtube.com/watch?v=lte9pa3RtUk

Ca 10:13 in i filmen.

 

[Grevture]

Om man ska köra ekvivalenta bilder har större kameror ingen fördel (eller nackdel). Det är ju bara vid situationer som man inte kan skapa ekvivalenta bilder som den ena eller andra sensorn har en fördel.

Exakt.

Att många rent generellt ser en fördel med större sensorer beror nog på två saker. Dels att vi hyfsat ofta fotograferar i situationer där man har brist på ljus, vilket innebär att man brottas med balansen mellan brusnivå (hur högt iso man är beredd att acceptera) och rörelseoskärpa (hur lång slutartid man är beredd att acceptera). Och dels att vi i rätt många motivsituationer trots allt föredrar ett kortare skärpedjup om vi kan välja (inte alltid, men ofta). I bägge de här fallen blir det ofta svårare att åstadkomma en ekvivalent bild med en mindre sensor.

Så antingen säger man att större kameror (sensorer) är bättre, eller så pratar man ekvivalens.

Nej, det är inte antingen eller. Ekvivalens är ett sätt att se varför det i vissa lägen (se ovan) finns en fördel med större sensorer. Och dessutom ungefär hur mycket bättre så man kan ställa det mot nackdelarna med ett större format.

Ekvivalens är, vilket många har påpekat vid många tillfällen nu, bara en metod för att jämföra de praktiska resultaten du får med olika kombinationer av objektiv och sensorstorlekar. Om de skillnader man kan tydliggöra sedan spelar någon roll eller inte får man sätta i relation till övriga faktorer (pris, tyngd, utbud osv)

FF 50mm f/2,8 iso 800
m43 25mm f/1,4 iso 200
Vilken bild är tekniskt bäst? Eller är de ekvivalenta?

Så länge sensorerna är hyfsat tekniskt likvärdiga så är de ekvivalenta.

Men med tanke på hur objektivutbudet sedan ser ut i praktiken kan man ju göra den här uppställningen också:

FF 50mm f/1,4 iso 800, 1/500
m43 25mm f/1,4 iso 200, 1/125

Nu är inte bilderna längre ekvivalenta: De har visserligen fortfarande samma brusnivå och samma bildvinkel. Men bilden tagen med småbildskameran kommer att ha kortare skärpedjup. Men den kommer också ha mindre rörelseoskärpa.

Om motivet var stilla kunde vi använt samma slutartid hos bägge, men till priset av mindre skärpedjup fått mindre brus och mer dynamiskt omfång i bilden från småbildskameran.

 

[jeduven]

Skönt En video som visar det i praktiken och förklarar här:
https://www.youtube.com/watch?v=lte9pa3RtUk

Ca 10:13 in i filmen.

Felet han gör i filmen är att han blandar in pixelstorleken i begreppet cof, circle of confusion.

 

[J O Härnström]

Det som är avgörande för skärpedjupet dvs. upplevelsen av skärpa är hur stor bilden är och vilket betraktningsavstånd man har.
Två "ekvivalenta" bilder ska se likadana ut när de är lika stora och betraktas från samma avstånd.

T.ex en bild utskriven 20x30cm kan ha ett mycket stort skärpedjup så att att alla detaljer ser skarpa ut. Men om samma bild skrivs ut 100x150cm och betraktas från ett närmare håll (utan att man kan se hela bilden) så krymper nog skärpedjupet och detaljerna som är ur fokus blir luddiga.
Pixeltätheten spelar ingen roll så länge man inte ser själva pixlarna.
(Sen finns det givetvis bilder som har så stort skärpedjup så att även om man zoomar in och pixelpeepar så är hela bilden skarp. Men det är väl en annan femma)

Sen har vi olika synförmåga, en del personer har luppögon och ser tryckraster och annat som är helt fördolt för andra med mer normal syn.

 

[El-Bonko]

Och där kom nr 4
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Båda bilderna tagna med 50mm f/2 på 10 meters avstånd.

Total dof
FF 5.06 m
m43 2.42 m

Helt olika utsnitt, men samma objektiv, samma bländare.

Var fyller man i beskärning för att få samma bildvinkel på bilden man har tagit med FF-sensorn?

 

[PMD]

Och var ställer man in storleken på oskärpecirkeln?

 

[peranders]

Ursäkta, men vad var frågan egentligen? Vi alla har ju noterat att det är bildmässing skillnad mellan olika stora sensorer och det visste vi ju redan på "filmtiden" med olika negativformat.

 

[jeduven]

Var fyller man i beskärning för att få samma bildvinkel på bilden man har tagit med FF-sensorn?

Man ändrar brännvidden.

 

[jeduven]

Och var ställer man in storleken på oskärpecirkeln?

Oskärpecirkeln är knuten till sensorstorleken. Brukar anges till 0,03 mm för fullformat/småbild och 0,03/1,5=0,02 mm för aps-c.

 

[PMD]

Oskärpecirkeln är knuten till sensorstorleken. Brukar anges till 0,03 mm för fullformat/småbild och 0,03/1,5=0,02 mm för aps-c.

Javisst, men för att kunna jämföra skärpedjupet i bilder från olika sensorstorlekar så måste en hel del villkor vara uppfyllda. Med den där skärpedjupskalkylatorn kan man rucka på en del av villkoren, men inte på ett av dem: oskärpecirkeln. Det tycker jag är orättvist!

 

[jeduven]

Javisst, men för att kunna jämföra skärpedjupet i bilder från olika sensorstorlekar så måste en hel del villkor vara uppfyllda. Med den där skärpedjupskalkylatorn kan man rucka på en del av villkoren, men inte på ett av dem: oskärpecirkeln. Det tycker jag är orättvist!

Vaför de? Parametrarna är ju eg framtagna för betraktning av bilder i samma storlek på papper vilket ju innebär att sensorformatet aps-c förstoras 1,5 gånger med än småbildsformatet.

Glöm pixelmängderna för de har vi mer än tillräckligt av med ändå.

 

[Bengf]

För mig är skärpedjupet ofta en viktig detalj i en bilds uttryck och då väljer jag helt naturligt min ff-kamera före min aps-c när jag fotograferar. För mig är det alltså lika viktigt att hålla reda på såväl ekvivalent brännvidd som ekvivalent bländare/skärpedjup. Aldrig det ena utan det andra.

Bryr man sig inte i det ena så ska man ju heller inte bry sig i det andra.

Anders F Eriksson visade i inlägg 44 hur dramatisk skillnaden kan bli beroende på kameraval. http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2115067&postcount=44

Det måste finnas betydligt bättre exempel än just detta, jag tycker skillnaden är förvånas värt liten, det är en liten mackapär till höger som är mer suddig på den nedre bilden.

Jo visst skärpedjupet är viktigt, men jag föraktar inte stort skärpedjup eller, det är väl inte eller bara kvällen tidig morgon, eller mörka kyrkor som man fotograferar, i alla fall inte jag. har man fotograferat i många år med en viss typ av kamera oavsett nu vilken sensorstorlek just den modellen har, så måste man väl rimligtvis ha upptäckt vilka eventuella begränsningar kameran kan ha, mina närbilder på släkten har jag oftast tagit med 135:an eller 100-300, tycker det blir bättre när man är en bit ifrån, det blir så lätt tillgjort och konstlat annars, då har jag automatiskt kort skärpedjup och något så när skaplig suddig bakgrund.

 

[Bengf]

- Sådärja!

Nää, du missa nu en liten släng till dom märkliga spegelösa aliens som inte vet sin plats dom rackarna, jag älskar när du hur som helst kastar in någon föraktfull gliring mot dom spegellösa i vilket samman hang som helst. Håll flaggan i topp, Bamse kameran krossar dom spegellösa med lätthet i alla fall om tappar en på dom.

 

[afe]

Det måste finnas betydligt bättre exempel än just detta, jag tycker skillnaden är förvånas värt liten, det är en liten mackapär till höger som är mer suddig på den nedre bilden.

Klicka gärna på bilderna för att förstora dem så syns skillnaden tydligare. Det finns en mycket bra förklaring till att mackapären till höger är suddigare i den nedre bilden. Gissa vad den förklaringen är

 

[afe]

Nää, du missa nu en liten släng till dom märkliga spegelösa aliens som inte vet sin plats dom rackarna, jag älskar när du hur som helst kastar in någon föraktfull gliring mot dom spegellösa i vilket samman hang som helst. Håll flaggan i topp, Bamse kameran krossar dom spegellösa med lätthet i alla fall om tappar en på dom.

Fast den här tråden handlar om sensorformat, och inte spegelfritt jämfört med DSLR, och det är väl heller ingen som kommit med några dylika argument hittills (förrän nu då)?

 

[Parsi]

Exakt.
.......

Ekvivalens är, vilket många har påpekat vid många tillfällen nu, bara en metod för att jämföra de praktiska resultaten du får med olika kombinationer av objektiv och sensorstorlekar. Om de skillnader man kan tydliggöra sedan spelar någon roll eller inte får man sätta i relation till övriga faktorer (pris, tyngd, utbud osv)

....

Så länge sensorerna är hyfsat tekniskt likvärdiga så är de ekvivalenta.

.......

Sony's sista generation, i A7R II t.ex. är prestandamässigt/per yta likvärdig med Olympus bästa. Så de svarar verkligen upp till ekvivalensen.

Men jag tycker kanske inte att vi skall blanda in teknik-nivåer i denna tråden, utan hålla oss helt till förhållanden bundna av geometri och fysik?

Skulle man blanda in teknik,.. mja då kan man ju gissa/uppskatta att de flesta 50mm FF objektiven nerbländade till 2.8 komfortabelt utklassar ett 25mm m4/3 objektiv på 1.4, i upplösning&skärpa relativt bilddiagonalen. Nu är väl det inte just min poäng, snarare att allting blir väldigt snårigt och det kan vara svårt att hålla reda på vad vi diskuterar.

 

[Parsi]

Nää, du missa nu en liten släng till dom märkliga spegelösa aliens som inte vet sin plats dom rackarna, jag älskar när du hur som helst kastar in någon föraktfull gliring mot dom spegellösa i vilket samman hang som helst. Håll flaggan i topp, Bamse kameran krossar dom spegellösa med lätthet i alla fall om tappar en på dom.

Jag får ju känslan att du helt missat ämnet för diskussionen?

Mitt "Sådärja" var ett utrop av glädje och tillfredställelse, därför att Mattias inlägg klart visade att han fullständigt förstod ekvivalensen.

 

[El-Bonko]

Det måste finnas betydligt bättre exempel än just detta, jag tycker skillnaden är förvånas värt liten, det är en liten mackapär till höger som är mer suddig på den nedre bilden.

Titta på bakgrunden, övre vänstra fjärdedelen av bilderna. Skillnaden är helt uppenbar.