Skärpedjup fullformat vs APS-C
- Trådstartare VargenW
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Jo, det luriga är att det faktiskt gör det. Du förstorar nämligen bilden från FF-sensorn mindre när du ska skriva ut den eller visa den på en skärm i en viss storlek, vilket gör att ett större omfång i djupet av bilden kommer se skarpt ut.
Man ska inte glömma att skärpedjupet (med ett teoretiskt perfekt objektiv) alltid är oändligt litet om man inte räknar med betraktningsavståndet. Allt handlar om hur man definierar vad som är "skarpt", och det gör man med storleken på den oskärpecirkel som man kan skönja i den färdiga bilden.
Det är troligen av den här anledningen som objektivtillverkarna inte längre är så sugna på att skriva ut skärpedjupsskalor på objektiven, och/eller att de skiljer mellan olika tillverkare. Skärpedjup är nämligen bara en tolkningsfråga
------------
Som flera redan skrivit så är det rätt meningslöst att jämföra samma objektiv på olika sensorformat om man nu pratar skärpedjup. Det blir ändå helt olika bilder.
Jämför man däremot lika bildvinklar så är det lätt. Vid samma storlek på ingångspupillen är skärpedjupet samma (eller snarare är bakgrundsoskärpan lika stor).
50/2 = 25 mm
35/1,4 = 25 mm
PMD
Aktiv medlem
Nej, men man jämför ju inte negativ eller bilder stora som en sensor. Man jämför bilder i betraktningsstorlek, och då måste man givetvis förstora mer för att få samma storlek på betraktningsbilden om man har beskurit negativet (sensorbilden).Haha ja om man klipper bort kanterna så blir vissa saker ur fokus helt plötsligt
Ju mer man förstorar oskärpecirklarna desto suddigare blir de.
cango
Avslutat medlemskap
Jätteenkelt tycker de flesta om detta, och trots det (eller pga det) så blir ingen överens.
Har ingen kommit på att visa med bilder (tagna just för syftet, och inte plockat från nätet) just hur det funkar?
En bild kanske säger mer än tusen förklaringar (som alltid spretar)
Har ingen kommit på att visa med bilder (tagna just för syftet, och inte plockat från nätet) just hur det funkar?
En bild kanske säger mer än tusen förklaringar (som alltid spretar)
JoakimOlsson
Aktiv medlem
PMD
Aktiv medlem
Nej, det är inte samma sak.
Makten
Aktiv medlem
Det är nog inte så många som har dubbla kamerasystem med olika sensorstorlek, helt enkelt. Har man en zoom så kan man göra det med en och samma sensor. Men man får ju färre pixlar när man beskär, vilket man kan bli lurad av.
Sen är frågan om trådskaparen verkligen menar skärpedjup, eller om det är mängden bakgrundsoskärpa som avses. Det sistnämnda är lättare att jämföra och då spelar antalet pixlar ingen roll.
fotobollfoto
Aktiv medlem
Precis!
Och den som vill läsa mer hittar det på Wikipedia https://en.m.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion
In photography, the circle of confusion diameter limit ("CoC limit" or "CoC criterion") is often defined as the largest blur spot that will still be perceived by the human eye as a point, when viewed on a final image from a standard viewing distance
(Min fetning)
VargenW
Aktiv medlem
Tack, jag tror att jag förstår nu. Det svar som hjälpte mig mest var att man muiltiplicerar både brännvidd och bländartal med cropfaktorn.
Det som gör mig lite trött är alla de som i en mer eller mindre hånfull ton pratar om detta som om det vore självklarheter. Och alla de som utan större pedagogisk ådra slår varandra i huvudet med sin detaljåsikt. Inte alls alla, men alltför många, har en tråkig och barnslig ton i diskussionen. Vi har väl de här forumen för att hjälpa varandra, inte för att visa hur bra vi är?
Tack till er som hjälpt mig att förstå detta inte helt enkla förhållande.
Det som gör mig lite trött är alla de som i en mer eller mindre hånfull ton pratar om detta som om det vore självklarheter. Och alla de som utan större pedagogisk ådra slår varandra i huvudet med sin detaljåsikt. Inte alls alla, men alltför många, har en tråkig och barnslig ton i diskussionen. Vi har väl de här forumen för att hjälpa varandra, inte för att visa hur bra vi är?
Tack till er som hjälpt mig att förstå detta inte helt enkla förhållande.
J O Härnström
Aktiv medlem
Det är först när man förstår något som det blir enkelt.
Just ämnet "ekvivalens" där man jämför egenskaper mellan olika format och brännvidder är väldigt känsligt. Forumtrådar kan bli infekterade tyvärr.
När det gäller brännvidd, skärpedjup och bländare så kan det synas relativt enkelt och okomplicerat när man väl förstår grunderna hur optik fungerar.
Men ska man även blanda in bildkvalitet med tanke på brus så blir det genast känsligare trots att även det är ganska enkelt. Men det blir ju även luddigare i praktiken eftersom brus upplevs olika och bruset är heller inte särskilt störande på låga ISO.
Att fullformat ger samma brus på ungefär det dubbla ISO-talet mot vad APS-C gör kan spela roll men är ofta försumbart.
Även brus ska räknas ut som brännvidd och bländare med cropfaktorn.
Sensorytan är 1,6 x 1,6 ggr större på fullformat än APS-C. Den är ca 2,5 ggr så stor och då 2,5 ggr bättre på att samla in ljus. I runda slängar kan man fördubbla ISO på fullformat för att få samma brus som på APS-C.
Bildkvalitet handlar givetvis inte bara om brus. Större sensorer har även bättre dynamiskt omfång och därmed mindre risk för överexponerade utfrätta ljusa partier i bilden. Men det kan skilja mellan olika fabrikat och generationer av sensorer, en del APS-C sensorer är riktigt riktigt bra.
Just ämnet "ekvivalens" där man jämför egenskaper mellan olika format och brännvidder är väldigt känsligt. Forumtrådar kan bli infekterade tyvärr.
När det gäller brännvidd, skärpedjup och bländare så kan det synas relativt enkelt och okomplicerat när man väl förstår grunderna hur optik fungerar.
Men ska man även blanda in bildkvalitet med tanke på brus så blir det genast känsligare trots att även det är ganska enkelt. Men det blir ju även luddigare i praktiken eftersom brus upplevs olika och bruset är heller inte särskilt störande på låga ISO.
Att fullformat ger samma brus på ungefär det dubbla ISO-talet mot vad APS-C gör kan spela roll men är ofta försumbart.
Även brus ska räknas ut som brännvidd och bländare med cropfaktorn.
Sensorytan är 1,6 x 1,6 ggr större på fullformat än APS-C. Den är ca 2,5 ggr så stor och då 2,5 ggr bättre på att samla in ljus. I runda slängar kan man fördubbla ISO på fullformat för att få samma brus som på APS-C.
Bildkvalitet handlar givetvis inte bara om brus. Större sensorer har även bättre dynamiskt omfång och därmed mindre risk för överexponerade utfrätta ljusa partier i bilden. Men det kan skilja mellan olika fabrikat och generationer av sensorer, en del APS-C sensorer är riktigt riktigt bra.
martley
Aktiv medlem
Jag hör väl till dem som trodde att jag förstod, men inte längre. Hur definierar man skärpedjup egentligen?
Om man lägger en 1m-linjal på bordet framför sig och ställer sig i 0-änden och fotograferar den med en riktigt stor bländaröppning och lägger fokuspunkten på 50cm-strecket , så är det bara ett litet intervall utefter den linjalen, kanske. 45...55 cm som får skärpa. Det var det intervallet som jag trodde var skärpedjupet. Det intervallet tycker inte jag borde påverkas av hur stor sensorn på kameran är. Möjligen att 50cm-strecket ser större ut med en liten sensor.
Fast "skärpa" är inte ett binärt begrepp, det är nåt som man har mer eller mindre av, eller tillräckligt för att autofokusen ska låsa på det, och förstorar man bilden som en liten sensor gör så förstoras väl även oskärpan.
Om man lägger en 1m-linjal på bordet framför sig och ställer sig i 0-änden och fotograferar den med en riktigt stor bländaröppning och lägger fokuspunkten på 50cm-strecket , så är det bara ett litet intervall utefter den linjalen, kanske. 45...55 cm som får skärpa. Det var det intervallet som jag trodde var skärpedjupet. Det intervallet tycker inte jag borde påverkas av hur stor sensorn på kameran är. Möjligen att 50cm-strecket ser större ut med en liten sensor.
Fast "skärpa" är inte ett binärt begrepp, det är nåt som man har mer eller mindre av, eller tillräckligt för att autofokusen ska låsa på det, och förstorar man bilden som en liten sensor gör så förstoras väl även oskärpan.
PMD
Aktiv medlem
Nej, det gör det inte heller, men det påverkas av hur mycket man förstorar bilden. Alla resonemang om skärpedjup och sensorstorlekar ska göras under förutsättningen att man betraktar en likvärdig (så gott det går) bild tagen med olika sensorstorlekar.
Alltså:
1. Samma utsnitt. Vilket alltså innebär objektiv med olika brännvidd.
2. Samma storlek på betraktningsbilden. Vilket alltså innebär olika förstoringsgrad på bilderna från olika stora sensorer. Man förstorar sålunda oskärpan olika mycket.
Man kan nu räkna ut vilken bländare som man måste ställa in på den ena av kamerorna för att få samma skärpedjup som man får med en viss bländare inställd på den andra kameran.
Tumregeln är dock enkel: multiplicera bländare och brännvidd som kameran med den mindre sensorn har med "beskärningsfaktorn" för den sensorn mot den större sensorn för att få brännvidd och bländare för kameran med den större sensorn.
Anta t.ex. att vi har tagit bild med en Nikon DX-kamera (APS-C) med ett 35mm-objektiv inställd på f/2.8.
För att få samma skärpedjup i en bild från en Nikon FX-kamera (småbild) så multiplicerar man brännvidden 35mm och bländaren f/2.8 med 1.5 för att få rätt brännvidd och bländare på FX-kameran.
Dvs 35 * 1.5 = 52.5 och 2.8 * 1.5 = 4.2. Ett 50mm inställt på bländare f/4 skulle passa ganska bra alltså.
apersson850
Aktiv medlem
Det är alltså så enkelt att för att få större skärpedjup kan du helt enkelt sätta upp en utskriven bild på väggen, och så tar du några steg tillbaka. Vill du ha mindre skärpedjup går du istället närmare.
Detta då skärpedjup definieras som vad dina ögon är kapabla att se som suddigt, alltså den så kallade oskärpecirkeln. Skärpa får man när den cirkeln är så liten att den ser ut som en punkt, med ögats begränsade upplösningsförmåga.
Av den anledningen blir det omöjligt att definiera skärpedjup, om man inte i förväg kommer överens om hur stor bilden ska vara (utskriven), på hur långt avstånd man ser på den och hur bra syn man har. De sakerna får man då definiera på förhand, för att kunna jämföra något alls.
Men för skärpedjupets skulle är det alltså så att uttrycket avbildningsskala måste tas hela vägen till hur stor vi tycker bilden ser ut, från det avstånd vi betraktar den. I en 10*15 cm utskrift, beskådad från 10 m avstånd, ser rätt mycket skarpt ut. Skriver vi ut den i 10*15 m och står på en meters håll och tittar, är praktiskt taget allting suddigt.
Detta då skärpedjup definieras som vad dina ögon är kapabla att se som suddigt, alltså den så kallade oskärpecirkeln. Skärpa får man när den cirkeln är så liten att den ser ut som en punkt, med ögats begränsade upplösningsförmåga.
Av den anledningen blir det omöjligt att definiera skärpedjup, om man inte i förväg kommer överens om hur stor bilden ska vara (utskriven), på hur långt avstånd man ser på den och hur bra syn man har. De sakerna får man då definiera på förhand, för att kunna jämföra något alls.
Men för skärpedjupets skulle är det alltså så att uttrycket avbildningsskala måste tas hela vägen till hur stor vi tycker bilden ser ut, från det avstånd vi betraktar den. I en 10*15 cm utskrift, beskådad från 10 m avstånd, ser rätt mycket skarpt ut. Skriver vi ut den i 10*15 m och står på en meters håll och tittar, är praktiskt taget allting suddigt.
J O Härnström
Aktiv medlem
Vedertaget är att när oskärpan försvinner på ett foto som är ca 20x25cm stort och betraktat från ca 30 cm så är man inom skärpedjupet.
Det är väl bra med någon form av standard el. referens eftersom synskärpan skiljer väldigt mycket mellan olika personer.
Det är väl bra med någon form av standard el. referens eftersom synskärpan skiljer väldigt mycket mellan olika personer.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Det väsentliga är väl det RELATIVA inte det ABSOLUTA? Under samma förutsättningar med samma bildvinkel på samma avstånd ger FF samma skärpedjup vid ett bländarsteg mindre samma skärpedjup som APS-C på ett bländarsteg större bländare. Skärpedjup i absoluta termer är väldigt komplicerat.
Der Steppenwolf
Aktiv medlem
Försök förstå att folk är ruggigt trötta på att besvara och läsa om något som det bokstavligen finns tiotal redan skrivna trådar. Det är ren lathet att skapa ytterligare en. Sorgliga är att om högst 2 dagar ställer någon exakt samma fråga och cirkusen börjar igen...
Lahn
Aktiv medlem
Jag har skrivit lite på min hemsida om temat. Där finns det också exempelfoton som illustrera lite....
Om det blev nogåt fel där tackar jag för tips ;-)
https://lahn.nu/fotografitips/bokeh-fotografi/
