Om ekvivalens hos optik för olika format

[J O Härnström]

Den optiska ekvivalensen med avseende på bildvinkel och skärpedjup är väl inte enbart intressant för fotografer som arbetar med olika format (storlekar på sensorn).
Är man intresserad av bilder och studerar andra fotografers arbeten och vill känna till tekniken bakom bilderna så är ekvivalens " likvärdighet" viktig att förstå. Inte bara den optiska delen utan även bildkvalitet med avseende på skärpa, tonomfång, känslighet och brus mm.

På youtube finns det en hel del intressanta videos som pedagogiskt förklarar och visar på skillnaden i att arbeta med olika format. Som exempel är det många som hyllar Olympus fina objektiv för Micro-4/3 75mm/1,8. En del menar att kvaliteten på bilderna är extremt bra och kan mäta sig med bilder från fullformat.


Något som förbluffar mig är att det verkar som det har blivit konstigt och känsligt att diskutera ämnet ekvivalens. Det blir väldigt mycket pajkastning, nedlåtande kommentarer om nördar eller dåliga fotografer. Typ, de som inte tycker som jag är mindre vetande. Jag tror att det avskräcker ganska många från att läsa eller deltaga i forumtrådar och nyhetsartiklar.

 

[Grevture]

Nu räknar ni in så många variabler i ekvivalensekvationen att den inte går jämnt ut.

Jag tror snarare att det är du som övertolkar det vi säger lite

Sensorstorleken har inget med 'korrekt' exponering att göra.

Vilket ingen heller har påstått.

Om du tar en bild med din 24*36-kamera, skriver ut bilden, och sedan klipper den mitt i tu så blir halvorna varken mörkare eller ljusare än de var innan klippet.

Nej, men de två halvorna har vardera träffats av, grovt sett, hälften så mycket ljus som hela bilden gjorde. Vilket är just det vi pratar om.

 

[fiolmattias]

Hur långt tycker ni att man ska sträcka sig när det gäller ekvivalens då?
Ska man nämna storleken på pixlarna med? Det påverkar ju också hur "långt" den den upplevda skärpan är i det totala skärpedjupet.

Sedan kanske man skulle behöva nämna fotoavstånd med. Om någon (ex en sportfotograf) alltid står på samma avstånd och fotar så blir det ju kortare skärpedjup med samma objektiv med en kamera med mindre sensor.

Det finns säkert fler roliga variablar som kan slängas med

 

[J O Härnström]

Jag tycker att man kan skilja på optiska egenskaper och sensorernas egenskaper.
Hur objektivet tecknar ut el. projicerar en bild så att proportioner, perspektiv och skärpedjup kan jämföras tycker jag är fundamentalt. Motsvarande brännvidd är lätt för de flesta att till sig, men motsvarande ljusstyrka är tydligen knepigare och av någon anledning "känsligare" att ta till sig.
Olika sensorers känslighet med brusegenskaper har givetvis mycket stor betydelse för bildens kvalitet. I min värld så har micro-4/3 sensorn hög kvalitet och det är först när man skruvar upp ISO ganska högt som skillnaden mot fullformat blir påtaglig. Ännu mindre skillnad blir det mellan APS-C och fullformat.
Vad man ska använda sina bilder till och hur man tittar på dem har väldigt stor betydelse.
Att se bilderna i full storlek på en 27-tums skärm i full HD 1920x1080 är en sak. Att förstora, beskära, zooma in och pixelpeepa är något helt annat. 4K Ultra HD är på väg in och påverkar upplevelsen av bilden.

 

[Grevture]

Hur långt tycker ni att man ska sträcka sig när det gäller ekvivalens då?
Ska man nämna storleken på pixlarna med? Det påverkar ju också hur "långt" den den upplevda skärpan är i det totala skärpedjupet.

Sedan kanske man skulle behöva nämna fotoavstånd med. Om någon (ex en sportfotograf) alltid står på samma avstånd och fotar så blir det ju kortare skärpedjup med samma objektiv med en kamera med mindre sensor.

Det finns säkert fler roliga variablar som kan slängas med

Nu känns de lite som du gör en ansträngning att krångla till något bara för att du är irriterad över det

Ekvivalens är praktiskt just för att det är ett bekvämt sätt att beskriva några mycket påtagliga och tydliga effekter man får av att arbeta med olika stora sensorer. Tycker du att det är fel att uppge ekvivalenta brännvidder på kompaktkameror? Jag tycker inte det, det gör det enklare för de flesta av oss att se ungefär vad man kan förvänta sig av en sådan kamera. Men jag tycker också att det då i konsekvensens namn kan vara värt att indikera den andra halvan av samma ekvivalens: vilket skärpedjup och vilket brus de kommer att ge. Ekvivalent bländare beskriver det på ett enkelt sätt.

Samma sak när man talar om systemkameraobjektiv, att just vid jämförelser använda småbildsekvivalens är helt enkelt ett praktiskt sätt att beskriva vilka tekniska resultat olika kombinationer av kameror och objektiv ger.

 

[Bengf]

Fakta ska förstås vara fakta. Det ska vara rätt och riktigt.
Men hur viktigt är det egentligen för ens vanliga bildskapande att man hela tiden måste hålla reda på vad som är "ekvivalent" bländare?

Personligen får jag en känsla av att det finns en del av oss "nerdar" som snöar in på tekniska diskussioner av den här typen. Sällan har det varit väldigt viktigt i mitt fotograferande att hålla reda på vad som varit ekvivalent bländare när jag tagit ett foto med en kamera som använt något annat format än småbildsformatet (som jag tycker är ett bättre begrepp än fullformat, om man nu ska diskutera termer).

Bildvinkel och exponering är ju de värden som är uppenbara vid bildskapandet. Bildvinkel bestämmer hur mycket som kommer med på bilden och bländarvärdet avgör exponeringen. Ja, slutartid också.

Om jag ska fotografera ett motiv och finner att rätt exponering med min D700 är låt oss säga bl 4 och 1/250.
Sedan tar jag fram min Olympus och ska fotografera samma scen med den. Då lär jag ju få använda samma bländarvärde och slutartid. (Nu förutsätter vi att motivet är jämnt belyst).
Att sedan skärpedjupet blir förändrat när jag byter kamera är viktigt ibland men långtifrån hela tiden.

För att förstå hur kameran fungerar behöver man känna till termer som bildvinkel, bländare och slutartid. Även ISO.
Som jag ser det hamnar diskussionen kring ekvivalent bländare ganska långt ner på saker jag behöver veta för mitt fotograferande.

Ibland ser jag trådar med frågor från personer som helt klart är nybörjare och svar kommer med invecklade svar som drar in begrepp som ekvivalent bländare och hur viktigt det är med att förstå att en skärpedjup blir mycket större med mindre format på sensorn än om man använder småbildsformatet.
Det tycker jag krånglar till begreppen i onödan.

Lite grann är det som om det är mycket "finare" med kort skärpedjup. Ibland blir bilden bättre med ett kort skärpedjup. Men det är inte självändamål som magiskt förbättrar alla bilder. Jag upplever bristen på skärpa som mycket mer akut än att jag fått bilder för skarpa.

Ja dina sista tre rader passar mitt tanke sätt också mycket bra, helt klart är det så att i finare fotokretsar så gäller kort skärpedjup som det allra mest betydelsefulla vid all fotografering, förmodligen någon känd mycket berömd fotograf som talat om detta under sin livstid, dina rader, ibland blir bilden bättre med kort skärpedjup, men det är inte ett självändamål som magiskt förbättrar alla bilder, det tycker jag är ett sunt och sansat sätt att tänka. Sedan fins det väl ingen handlare ännu född som börjar att påtala nackdelar med kamera märket man är intresserad av, om det inte är så att handlaren vet om att kampanjen för något annat märke pågår som han själv/affären kommer att tjäna mera pengar på, då styr han nog kunden dit lite smart och försiktigt.

 

[Parsi]

Hur långt tycker ni att man ska sträcka sig när det gäller ekvivalens då?
Ska man nämna storleken på pixlarna med? Det påverkar ju också hur "långt" den den upplevda skärpan är i det totala skärpedjupet.

Sedan kanske man skulle behöva nämna fotoavstånd med. Om någon (ex en sportfotograf) alltid står på samma avstånd och fotar så blir det ju kortare skärpedjup med samma objektiv med en kamera med mindre sensor.

Det finns säkert fler roliga variablar som kan slängas med

Nä. Egentligen inte. Det enda som det har pratats om är ekvivalent brännvidd och ekvivalent bländare. De egenskaperna (brännvidd och bländare) hos ett objektiv styr rent matematiskt och fysikaliskt hur bilden kommer att bildas.

Och nej, där måste nog finnas nåt tankefel? Det du pratar om är ju vad det är. T.ex fotoavståndet. Vad har ekvivalens att göra med att använda samma objektiv? Att prata om relationer mellan skärpedjup går ju bara om det är samma bildutsnitt. Om tar du samma motiv med samma objektiv på stor resp liten sensor så får du inte alls kortare skärpedjup på den mindre sensorn. Bildprojektionen blir exakt densamma. Du får ett mindre bildutsnitt bara. Det är därför APS-C brukar kallas "crop-kamera". Om vi sen varierar saker så att vi får samma bildutsnitt, så kommer allt det här om "ekvivalens" in.

Och det är också därför som 'digital zoom', som diskuterats i en annan tråd, och som använts av alla kompaktkameratillverkarna och mobilkameratillverkarna i evigheter, inte är nån ny lysande paradigm som kommer att leda till världsherravälde för Sony, Fuji och pyttekameror. Det som det leder till är ekvivalent bländare 77 och ISO 1miljon för att få vettig exponeringstid.

Jag tror personligen att en del energi i diskussionen kommer från ett visst mentalt motstånd mot själva idén att större kameror skulle kunna vara bättre. ;-)

 

[fiolmattias]

Om tar du samma motiv med samma objektiv på stor resp liten sensor så får du inte alls kortare skärpedjup på den mindre sensorn. Bildprojektionen blir exakt densamma. Du får ett mindre bildutsnitt bara. Det är därför APS-C brukar kallas "crop-kamera". Om vi sen varierar saker så att vi får samma bildutsnitt, så kommer allt det här om "ekvivalens" in.

Nä. Samma objektiv & samma bländare från samma avstånd ger ett kortare skärpedjup med en mindre sensor. Dessutom ett mindre utsnitt, naturligtvis.

Jag tror personligen att en del energi i diskussionen kommer från ett visst mentalt motstånd mot själva idén att större kameror skulle kunna vara bättre. ;-)

Självklart ger större sensorer möjlighet till bättre teknisk bild (ex mindre brus, kortare skärpedjup vid samma utsnitt etc). Men större kameror kan vi ju diskutera... ;-)

 

[Parsi]

Nä. Samma objektiv & samma bländare från samma avstånd ger ett kortare skärpedjup med en mindre sensor. Dessutom ett mindre utsnitt, naturligtvis.



Självklart ger större sensorer möjlighet till bättre teknisk bild (ex mindre brus, kortare skärpedjup vid samma utsnitt etc). Men större kameror kan vi ju diskutera... ;-)

Jag hann inte editera mitt inlägg. Den där passusen till tråden om digital zoom, ångrar jag lite

Nåväl. Nej objektiven hänger samman med sensorstorleken och bättre teknisk bild. Så "större kameror". ...Om man vill ta samma bilder. Det är väl just därför vi har den här tråden om objektiv-ekvivalens.

Naturligtvis är det även så att små kameror ger speciella möjligheter till bilder.
Det mest omedelbara och enklaste exemplet på det är väl att det absolut inte går att hantera en stor kamera på samma sätt som en liten.

Och nej igen. Du får inte kortare skärpedjup med mindre sensor. Du kan bara jämföra skärpedjup mellan bilder med samma bildutsnitt. Du hoppar i tanken. Det blir en bild med mindre skärpedjup - som man ser den. Men det är inte samma bild.

 

[jeduven]

Ja dina sista tre rader passar mitt tanke sätt också mycket bra, helt klart är det så att i finare fotokretsar så gäller kort skärpedjup som det allra mest betydelsefulla vid all fotografering, förmodligen någon känd mycket berömd fotograf som talat om detta under sin livstid, dina rader, ibland blir bilden bättre med kort skärpedjup, men det är inte ett självändamål som magiskt förbättrar alla bilder, det tycker jag är ett sunt och sansat sätt att tänka. Sedan fins det väl ingen handlare ännu född som börjar att påtala nackdelar med kamera märket man är intresserad av, om det inte är så att handlaren vet om att kampanjen för något annat märke pågår som han själv/affären kommer att tjäna mera pengar på, då styr han nog kunden dit lite smart och försiktigt.

För mig är skärpedjupet ofta en viktig detalj i en bilds uttryck och då väljer jag helt naturligt min ff-kamera före min aps-c när jag fotograferar. För mig är det alltså lika viktigt att hålla reda på såväl ekvivalent brännvidd som ekvivalent bländare/skärpedjup. Aldrig det ena utan det andra.

Bryr man sig inte i det ena så ska man ju heller inte bry sig i det andra.

Anders F Eriksson visade i inlägg 44 hur dramatisk skillnaden kan bli beroende på kameraval. http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2115067&postcount=44

 

[fiolmattias]

Och nej igen. Du får inte kortare skärpedjup med mindre sensor. Du kan bara jämföra skärpedjup mellan bilder med samma bildutsnitt. Du hoppar i tanken. Det blir en bild med mindre skärpedjup - som man ser den. Men det är inte samma bild.

Och det kan ju vara ett problem med mindre sensor. Visst kommer jag närmare fågeln, men hela kanske inte är i fokus pga kortare skärpedjup.

Om man ska köra ekvivalenta bilder har större kameror ingen fördel (eller nackdel). Det är ju bara vid situationer som man inte kan skapa ekvivalenta bilder som den ena eller andra sensorn har en fördel.

Så antingen säger man att större kameror (sensorer) är bättre, eller så pratar man ekvivalens.
FF 50mm f/2,8 iso 800
m43 25mm f/1,4 iso 200
Vilken bild är tekniskt bäst? Eller är de ekvivalenta?

 

[Parsi]

Om man ska köra ekvivalenta bilder har större kameror ingen fördel (eller nackdel). Det är ju bara vid situationer som man inte kan skapa ekvivalenta bilder som den ena eller andra sensorn har en fördel.

Så antingen säger man att större kameror (sensorer) är bättre, eller så pratar man ekvivalens.
FF 50mm f/2,8 iso 800
m43 25mm f/1,4 iso 200
Vilken bild är tekniskt bäst? Eller är de ekvivalenta?

- Sådärja!

 

[Parsi]

FF 50mm f/2,8 iso 800
m43 25mm f/1,4 iso 200
Vilken bild är tekniskt bäst?

I denna tråden är det ju bara geometriska och fysikaliska faktorer som är on topic. Och där tar ju diskussionen slut där.
Men nog anar du vilken bild som blir tekniskt bäst.

 

[El-Bonko]

Om man ska köra ekvivalenta bilder har större kameror ingen fördel (eller nackdel). Det är ju bara vid situationer som man inte kan skapa ekvivalenta bilder som den ena eller andra sensorn har en fördel.

Så antingen säger man att större kameror (sensorer) är bättre, eller så pratar man ekvivalens.
FF 50mm f/2,8 iso 800
m43 25mm f/1,4 iso 200
Vilken bild är tekniskt bäst? Eller är de ekvivalenta?

De är ekvivalenta. Bortsett från bildformatet (3:2 resp. 4:3) bör bilderna vara i stort sett identiska. Det är mycket riktigt bara i de fall man inte kan ta en ekvivalent bild med det mindre systemet som en större sensor har en fördel.

 

[pelle499]

Och det kan ju vara ett problem med mindre sensor. Visst kommer jag närmare fågeln, men hela kanske inte är i fokus pga kortare skärpedjup.

Tvärtom: Mindre sensor = Längre skärpedjup
Så med mindre sensor kommer du ju både 'närmare' och får 'längre skärpedjup'.

Det är väl detta som diskuteras flitigt i denna tråd att det längre skärpedjupet kan beskrivas som effekten man får med en annan ekvivalent mindre bländare.

 

[Johansson1956]

Tvärtom: Mindre sensor = Längre skärpedjup
Så med mindre sensor kommer du ju både 'närmare' och får 'längre skärpedjup'.

Det är väl detta som diskuteras flitigt i denna tråd att det längre skärpedjupet kan beskrivas som effekten man får med en annan ekvivalent mindre bländare.

Det är därför vi amatörer som gillar fågelfoto ser fram mot Nikon D500

 

[Bengt Jönsson]

Tvärtom: Mindre sensor = Längre skärpedjup
Så med mindre sensor kommer du ju både 'närmare' och får 'längre skärpedjup'.

Det är väl detta som diskuteras flitigt i denna tråd att det längre skärpedjupet kan beskrivas som effekten man får med en annan ekvivalent mindre bländare.

Ja ibland vill man ha längre skärpedjup, men man behöver inte gå ner i sensorstorlek bara för att få det. Man behöver bara blända ner till ett mindre bländartal om månhar större sensor. Bländar ner våldsamt får man diffraktion visserligen men ekvivalensen funkar åt det hållet också. Diffraktionsbekymret blir samma för FF och 1/22 som det blir för u4/3 med bländare 1/11.

 

[El-Bonko]

Tvärtom: Mindre sensor = Längre skärpedjup
Så med mindre sensor kommer du ju både 'närmare' och får 'längre skärpedjup'.

Varken eller: Samma skärpedjup oavsett sensor. Med mindre sensor kommer man exakt lika nära och får exakt samma skärpedjup som om man beskär till samma bildvinkel med större sensor.

Det man vinner på en mindre sensor är pris och eventuellt storlek/vikt, samt att en mindre sensor ofta har tätare packade pixlar, vilket ger bättre detaljrikedom.

Detta gäller alltså under förutsättning att motivet täcker så liten del av den större sensorn att man ändå måste beskära till det mindre formatet.

 

[fiolmattias]

Whahoo! 3 som tror jag har fel i rad, nytt rekord
När ska den första prova knappa in uppgifterna i en dof kalkylator och ge mig rätt?

 

[eskil23]

Varken eller: Samma skärpedjup oavsett sensor. Med mindre sensor kommer man exakt lika nära och får exakt samma skärpedjup som om man beskär till samma bildvinkel med större sensor.

Precis. Alla Nikons FX kameror har väl en "inbyggd" DX-kamera genom beskärningsläget? Så att beskära en bild i efterhand eller fota med en mindre sensor är 100% ekvivalent.

Ibland kan man luras att tro att den mindre oskärpecirkeln hos en mindre sensor skulle spela roll, men så är alltså inte fallet.