Om ekvivalens hos optik för olika format

[ajoe]

Jag tycker det är tveksamt att översätta till "ekvivalent" brännvidd/bländare.

Bländare 5,6 är ju bländare 5,6 alldeles oavsett eftersom mätetalet ju redan är skalat med brännvidden!

Jag tänker så här: Ponera 20 mm objektiv, halvformat 18 x 24 mm som avbildar ett 1 dm föremål på 1 m avstånd. För en given bländare så blir skärpedjupet vad det nu blir.

Skala upp alltihop en faktor 10, dvs 200 mm objektiv, negativ (dåligt med sensorer...) 18 x 24 cm avbildar ett 1 m föremål på 10 m avstånd. Skärpedjupsförhållandet blir exakt detsamma om det uttrycks i andelar av av längdskalan. Situationen blir rent geometrisk och bländare 5,6 i det förra fallet fortfarande 5,6.

En skillnad är diffraktionen i bländaröppningen som gör att man inte gärna går mindre än kanske f/11 med halvformataren, medan man glatt kan använda f/64 eller f/128 till storformataren.

Det tankeled jag utelämnar är ju naturligtvis att när man skalar om negativ-/sensorformat så skalar man ju sannolikt inte om motivet och mycket av det man försöker klämma in i begreppet "ekvivalent bländare" i själva verket har med avbildningsskalan att göra,

Varför skulle man då skala om med småbildssensorn som norm, när jag började fotografera så var det självklart 6x6, ett negativformat som ju är väldigt mycket större än det mellanformat många nu suktar efter. Mina första klassfoton i skolan togs av en man bakom ett svart skynke som kanske betraktat en Rolleiflex eller trasselbladare som "småbildstrams".

Att uttrycka objektivets inställning som vi av hävd gör med brännvidden som täljare och bländartalet som nämnare är det enda rimliga. Vill man grotta djupare får man läsa på och om inte tar man lämpligen telefonen istället.

 

[Fredrik AVT]

Logiken är helt rätt men har ringa praktisk nytta för att jämföra format. 200mm vid f/5,6 ger samma skärpedjup (nästan - även pixeldensitet avgör) oavsett vilken sensorstorlek man sätter bakom. MEN, 200mm på FF taget på samma avstånd som 200mm med m43 och detta ger ju en helt annan komposition på de mindre formatet. Vad den med m43 kameran lär göra är att istället använda 100mm då han/hon fotar på samma avstånd. Eftersom sensorn är mindre kommer brusnivån vid samma utskriftsstorlek bli ungefär samma vid samma bländaröppning som om ISO hade höjts 2 EV på FF.

Därför är ett enkelt sätt att jämföra dessa två system att säga att 100mm f/5,6 på m43 motsvarar 200mm f/11 på FF. Då är hänsyn tagen till komposition vid samma avstånd, skärpedjup och brus.

Min Nikon P900 har som längsta brännvidd ca 300mm och f/5,6 men detta motsvarar ca 2000mm på FF. Om jag står bredvid en kollega med en Nikon D610 med en 70-300/4,5-5,6 max inzoomad så har vi båda 300mm och f/5,6 men antingen får jag backa väldigt långt eller också får vi samma skärpedjup om vi står på samma plats men han får med hela ansiktet och jag får med ett öga. Den senare situationen är inte realistisk eftersom jag nog inte vill ta en bild på ett öga. Jag kommer backa tills jag står på samma multipel av brännvidd från motivet som han gör och då får vi samma utsnitt men mitt skärpedjup blir mycket större. Att förklara att skärpedjupet är samma vid samma bländare vid samma multipel av brännviddsavstånd är sant, men svårt att använda för jämförelser mellan olika format i praktiken

 

[Grevture]

Jag tycker det är tveksamt att översätta till "ekvivalent" brännvidd/bländare.

Bländare 5,6 är ju bländare 5,6 alldeles oavsett eftersom mätetalet ju redan är skalat med brännvidden!

Ingen har påstått något annat

Jag tänker så här: Ponera 20 mm objektiv, halvformat 18 x 24 mm som avbildar ett 1 dm föremål på 1 m avstånd. För en given bländare så blir skärpedjupet vad det nu blir.

Skala upp alltihop en faktor 10, dvs 200 mm objektiv, negativ (dåligt med sensorer...) 18 x 24 cm avbildar ett 1 m föremål på 10 m avstånd. Skärpedjupsförhållandet blir exakt detsamma om det uttrycks i andelar av av längdskalan. Situationen blir rent geometrisk och bländare 5,6 i det förra fallet fortfarande 5,6.

Det finns dock skillnader och en av dem är diffraktionen i bländaröppningen som gör att man inte gärna går mindre än kanske f/11 med halvformataren, medan man glatt kan använda f/64 eller f/128 till storformataren.

Det tankeled jag utelämnar är ju naturligtvis att när man skalar om negativ-/sensorformat så skalar man ju sannolikt inte om motivet och mycket av det man försöker klämma in i begreppet "ekvivalent bländare" i själva verket har med avbildningsskalan att göra,

Då förefaller det mig märkligt att skala om med småbildssensorn som norm, när jag började fotografera så var det självklart 6x6, ett negativformat som ju är väldigt mycket större än det mellanformat många nu suktar efter. Mina första klassfoton i skolan togs av en man bakom ett svart skynke som kanske betraktat en Rolleiflex eller trasselbladare som "småbildstrams".

Att uttrycka objektivets inställning som vi av hävd gör med brännvidden som täljare och bländartalet som nämnare är det enda rimliga. Vill man grotta djupare får man läsa på och om inte tar man lämpligen telefonen istället.

Att småbildsformatet ofta används som utgångspunkt är bara ett val, något många känner sig bekväma med. Du kan uttrycka egenskaper som 6x6-ekvivalens om du vill. Eller som APS-C-ekvivalens. Det spelar ingen roll, att man oftast talar om småbildsekvivalens beror bara på att det är en referens de flesta verkar känna sig hemma med.

Jag vet inte riktigt hur mycket du har läst av tråden och förklaringar, men jag får en känsla av att du kanske inte riktigt förstått poängen med ekvivalens eftersom du drar in till exempel diffraktion som inte har med saken att göra.

Det känns som man får upprepa nedanstående ganska ofta, men vi tar det en gång till ...

Ekvivalens är bara ett sätt att uttrycka de praktiska, fotografiska skillnader man ser när man växlar mellan olika sensorformat. Som att en viss brännvidd ger olika bildvinklar med olika sensorer. Eller hur stort skärpedjup och hur mycket brus du får med olika sensorstorlekar i en viss fotosituation.

Om du använder ett 50 mm objektiv vid bländare f/2,8 på din 6x6-kamera så är det ett vidvinkel som ger dig ett ganska kort skärpedjup. Men tar du en bild med 50 mm och f/2,8 på en For Thirds-kamera så får du en telefotobild med ett inte speciellt kort skärpedjup. Ekvivalens är bara ett sätt att beskriva och formulera hur stora de skillnaderna blir.

 

[PMD]

Jag behöver inte förstå teorietna om gyrokraft för att lära mig hålla balansen på en cykel. Jag behöver inte förstå de kemiska/fysikaliska teorierna om varför ägget stelnar i stekpannan för att lära mig steka ägg. Och jag behöver inte förstå teorierna om varför relutatet blir olika med olika stora sensorer i kameror. Det räcker att jag lägger på mig erfarenheten av det praktiska resultatet i olika situationer.

Däremot är kunskap om teorierna väldigt användbara när man ger sig in på forkning och utveckling. Då kan man genom teorierna ta fram nya resultat och förutse resultatet istället för att bara prova sig fram.

Du gör samma invändning som förut, så jag behöver nog förtydliga. Det är inte kognitiv förståelse jag menar.
När du cyklar tillämpar du en implicit teori som du har lärt dig genom trial and error (åtminstone delvis) samt övning. Din hjärna har programmerats till att kunna cykla. Den kan förutse hur ett agerande påverkar omgivningen, dvs den använder en teori om hur verkligheten är beskaffad.

 

[PMD]

Bländare 5,6 är ju bländare 5,6 alldeles oavsett eftersom mätetalet ju redan är skalat med brännvidden!

Nej, 5.6 i ditt exempel är inte bländaren. Bländaren är f/5.6 vilket gör att bländaren blir olika stor beroende på objektivets brännvidd när man ställer in 5.6.

 

[Ande_man]

Nej, men den resulterande bilden får ett större skärpedjup och mer brus jämfört med om du åstadkommit samma förändring av utsnittet genom att flytta fotografen eller zooma (eller någon kombination av de sakerna). Hur stor effekten blir kan beskrivas som att det blir som om bländaren ändrats utan att den faktiskt gjort det.

Det har påpekat på många ställen i tråden (bland annat i stycket du citerade), men kan väl behöva upprepas: Ekvivalent bländare beskriver inte en faktisk ändring av bländaren, det är bara ett sätt att beskriva hur bilden påverkas av att man använder olika stor sensor.

Att skärperljupet förändras förstår jag men väldigt många blandar in brus när de pratar ekvivalenta objektivs bländare, släpper ett 25/2,8 objektiv igenom mindre ljus än 50/2,8 och därför bidrar till ökat brus?

 

[Grevture]

Att skärperljupet förändras förstår jag men väldigt många blandar in brus när de pratar ekvivalenta objektivs bländare, släpper ett 25/2,8 objektiv igenom mindre ljus än 50/2,8 och därför bidrar till ökat brus?

Nej, men en mindre sensor fångar in mindre ljus än en större, vilket leder till mer brus. Ekvivalent bländare är där ett enkelt sätt att beskriva vilken brusnivå man kan förvänta sig.

Sätter du ett objektiv på 25 mm framför en Four Thirds-sensor får du samma bildvinkel som med ett 50 mm framför en småbildssensor. så långt brukar de flesta hänga med. Men det är alltså inte bara bildvinkeln som påverkas av sensorstorleken, den mindre sensorn innebär att du får ett två steg större skärpedjup (vilket du också är med på) men också två steg mer brus. Ett sätt att beskriva den saken är att säga att ett 25/2,8 framför en Four Thirds-sensor motsvarar (är ekvivalent med) ett 50/5,6 framför en småbildssensor. Då beskriver du både skärpedjupet och brusnivån du kan förvänta dig.

Många vill då invända att f/2,8 ger samma exponering oavsett framför vilken sensor bländaröppningen sitter, det är helt riktigt. Men exponering handlar om ljusintensitet per ytenhet (t.ex. per kvadratmillimeter sensor) inte på bildnivå. Brusnivån i bilden däremot styrs just av ljusinsamling på bildnivå. Och en mindre sensor fångar in mindre ljus än en större sensor utsatt för samma exponering.

Ett annat sätt att formulera saken är att när du går upp i sensorstorlek ökar du din ljusinsamling (givet samma exponering) och minskar därmed bruset men till priset av ett minskat skärpedjup.

 

[Tonyeagle]

Rama in

Nej, men en mindre sensor fångar in mindre ljus än en större, vilket leder till mer brus. Ekvivalent bländare är där ett enkelt sätt att beskriva vilken brusnivå man kan förvänta sig.

Sätter du ett objektiv på 25 mm framför en Four Thirds-sensor får du samma bildvinkel som med ett 50 mm framför en småbildssensor. så långt brukar de flesta hänga med. Men det är alltså inte bara bildvinkeln som påverkas av sensorstorleken, den mindre sensorn innebär att du får ett två steg större skärpedjup (vilket du också är med på) men också två steg mer brus. Ett sätt att beskriva den saken är att säga att ett 25/2,8 framför en Four Thirds-sensor motsvarar (är ekvivalent med) ett 50/5,6 framför en småbildssensor. Då beskriver du både skärpedjupet och brusnivån du kan förvänta dig.

Många vill då invända att f/2,8 ger samma exponering oavsett framför vilken sensor bländaröppningen sitter, det är helt riktigt. Men exponering handlar om ljusintensitet per ytenhet (t.ex. per kvadratmillimeter sensor) inte på bildnivå. Brusnivån i bilden däremot styrs just av ljusinsamling på bildnivå. Och en mindre sensor fångar in mindre ljus än en större sensor utsatt för samma exponering.

Ett annat sätt att formulera saken är att när du går upp i sensorstorlek ökar du din ljusinsamling (givet samma exponering) och minskar därmed bruset men till priset av ett minskat skärpedjup.

Det där inlägget kan vi rama in och länka till Bästa och mest heltäckande hittills (i alla trådar jag läst om ämnet och kommer ihåg) utan att vara ensidigt, tillkrånglat§, onödigt långt och messerschmittigt. Bra jobbat!

 

[petter.oj.norman]

Du gör samma invändning som förut, så jag behöver nog förtydliga. Det är inte kognitiv förståelse jag menar.
När du cyklar tillämpar du en implicit teori [...]

Ja typ kanske.

Just nu pratar jag bara i förlängningen av diskussionen om att jag anser att teorierna om ekvivalens vid olika sensorformat i sig är intressanta men att jag i praktiken faktiskt mer bryr mig om det konkreta resultatet.

Med teorierna kan jag räkna fram viljet skärpedjup jag får med olika kombinationer av utrustning.

I praktiken kan jag uppleva det konkreta resultatet.

Upplevelsen av det konkreta resultatet i olka situationer bygger min erfarenhet, vilket för mig är både viktigare och enklare än att försöka omsätta teorins uträkningar.

Må vara att jag genom praktisk tillämpning bygger en implicit teori. Men jag sitter inte praktiskt och räknar på skärpedjupet utifrån den teorin. Jag skjuter och ser. Kanske att jag implicit räknar. Det vet jag inte. Det får i så fall någon teori om hjärnans funktioner förklara. Men för mig spelar inte heller det så stor roll just nu.

Trevlig helg på dig.


Petter...

 

[PMD]

Nej, självklart sitter du inte och räknar ut i förväg. Det är precis det kan menar med att det är en implicit teori. Den sitter i ditt undermedvetna (sort of ...).

Men grundläggande för en teori är att den förutsäger konsekvenserna av olika händelser (ageranden e.dy.) vilket är precis vad du gör vid praktiskt arbete för att få ett önskat (eller åtminstone godtagbart) skärpedjup.

 

[Bengf]

Mja.. Teori och praktik tål nog att diskuteras ganska så rejält, oj oj oj säger jag bara vilka överraskande resultat det KAN bli när teori skall verkställas till praktisk handling, OJOJ vad många ritningar som fått gjorts om för att konstruktören inte förstått arbetsplatsen, maskinens och operatörens olika manövrar, för kort erfarenhet, förmår sig inte att kunna möta gubbarna på golvet som gjort jobbet i 20 år, Jeansman möter skitig overall, men det är bättre i dag, alla fall lite bättre.


Kan inte Teori betyda en mängd olika saker beroende på sammanhang, man kan ha en Teorier om det mesta, men det blir bara just det, en teori.

 

[Bengf]

Det där inlägget kan vi rama in och länka till Bästa och mest heltäckande hittills (i alla trådar jag läst om ämnet och kommer ihåg) utan att vara ensidigt, tillkrånglat§, onödigt långt och messerschmittigt. Bra jobbat!

Kan bara hålla med, det fins en del andra sådan här bra slutsatser som borde samlas i en egen del av fotosidan att kunna hänvisa till.


Fins nog lite till att undra över, Fujis nya 24mp sensor som får tråddeltagare att bli lyriska över bildresultatet, där bland annat ett berömt speciellt färgfilter ser ut att ha en viss betydelse över brusets utseende. Olika tillverkare får till lite olika brusstädning om Jpeg skall jämföras, kanske kan påverka till viss del att använda en mindre bländaröppning.

 

[cango]

Grevture: ..."Men exponering handlar om ljusintensitet per ytenhet (t.ex. per kvadratmillimeter sensor) inte på bildnivå. Brusnivån i bilden däremot styrs just av ljusinsamling på bildnivå."

"på bildnivå" Vad är det? en sensor är en sensor, men var sitter "bildnivå"?

/försöker förstå

 

[PMD]

Mja.. Teori och praktik tål nog att diskuteras ganska så rejält, oj oj oj säger jag bara vilka överraskande resultat det KAN bli när teori skall verkställas till praktisk handling, OJOJ vad många ritningar som fått gjorts om för att konstruktören inte förstått arbetsplatsen, maskinens och operatörens olika manövrar, för kort erfarenhet, förmår sig inte att kunna möta gubbarna på golvet som gjort jobbet i 20 år, Jeansman möter skitig overall, men det är bättre i dag, alla fall lite bättre.


Kan inte Teori betyda en mängd olika saker beroende på sammanhang, man kan ha en Teorier om det mesta, men det blir bara just det, en teori.

"Bara en teori" är vad folk som är obekanta med teoribildning kan tänkas säga. En bra teori är inte så "bara".
Helt klart hade "din" konstruktör bildat en rätt dålig teori eftersom den inte gick att tillämpa speciellt bra.

Alla (eller ja, de flesta då) som använder flera olika sensor/negativ-format hyfsat regelbundet har bildat sig någon slags teori om ekvivalensen mellan de olika formaten. Teorin behöver inte vara överdrivet formell (och den kan nog till vissa delar vara felaktig ibland), men det finns där i bakgrunden när man växlar mellan formaten.

 

[Grevture]

Grevture: ..."Men exponering handlar om ljusintensitet per ytenhet (t.ex. per kvadratmillimeter sensor) inte på bildnivå. Brusnivån i bilden däremot styrs just av ljusinsamling på bildnivå."

"på bildnivå" Vad är det? en sensor är en sensor, men var sitter "bildnivå"?

/försöker förstå

När jag pratar om ljusinsamling på bildnivå så syftar jag ju på hela den mängd ljus (summan av alla fotoner) som samlades in för att skapa en bild. Det för att hålla isär det från exponering som är hur mycket ljus det blir per ytenhet. Om du har två sensorer, där den ena är dubbelt så stor som den andra och utsätter bägge för samma exponering så kommer den dubbelt så stora sensorn totalt - på bildnivå - samla in dubbelt så mycket ljus som den mindre.

Jag hoppas det förklarar vad jag menar, säg till annars så skall jag försöka fundera ut något annat sätt att formulera saken

 

[cango]

ok, då förstår jag. Den samlar in dubbelt så mycket ljus för att den har dubbel så stor yta. Så, med en f2.8 (på en mindre sensor) så kan jag ändock hålla samma slutartid (vilket i mitt fall är viktigare). Och då jag vill ha ett större skärpedjup, så är enda "förslusten" högre brusnivå. Skriver "förlusten" då den inte alltid är synlig (utskrift typ) eller kan reduceras efterhand.

 

[J O Härnström]

Så kan man väl tänka.
Men å andra sidan kan man skruva upp ISO högre på en stor sensor för att få en kort exponeringstid.

Kamerans egenskap i dunkelt eller svagt ljus behöver man kanske inte oroa sig för så mycket i takt med sensorernas utveckling. Det går att skruva upp ISO ordentligt högt med en micro-4/3 sensor av senaste snitt.

 

[Grevture]

ok, då förstår jag. Den samlar in dubbelt så mycket ljus för att den har dubbel så stor yta.

Jepp.

Och då jag vill ha ett större skärpedjup, så är enda "förslusten" högre brusnivå.

Precis och det du skriver är ju ett annat sätt att formulera det jag skrev lite högre upp i tråden:

"...när du går upp i sensorstorlek ökar du din ljusinsamling (givet samma exponering) och minskar därmed bruset men till priset av ett minskat skärpedjup."

 

[Bengf]

Vi vill nå det bästa med den kamera vi valt, fins pengarna kanske man kan handla dom dyrare och ofta tyngre objektiven med möjlighet till stor bländaröppning, här kan då finnas objektiv som efter bara ett stegs ökning av bländaren f/1,4 till f/2,0 ger nästan full bredd skärpa från mitt till kant, men hur många objektiv är så bra, oftast så kan man läsa att f/8,0 är allra bäst och till och med f/11, okej många bilder behöver inte ha glasklar skärpa ända ut i hörnen.


Snubblar vi inte ofta på våra egna ben här, hur ofta kan man välja f/8,0 eller f/11 blir vi inte då begränsade till enbart ljusa sommardagar och att motiven är hyggligt stilla av sig, på analoga tiden och ASA 64 film i kameran fick man bara packa i hop när man inte kunde handhålla en 1/15 i augustikvällen och ingen blixt var med. Jag menar hur många bilder kommer att bli tagna om vi inte kompromissar, hur många har Otus-objektiv på sin FF-kamera och familjemiddagen i trädgården skall man då fota alla separat för kort skärpedjup eller hela gruppen.


Vi skall spara Raw-bilder för framtiden är ofta viktiga synpunkter, om man då inte har råd med dyrare objektiv, jag tror inte att alla har dom finaste objektiven på sin kamera, mitt gamla Minolta 50f/1,7 så provar jag f/5,6 och f/8,0 om det går att ta bilden för dom blir riktigt bra då, jag kör f/1,7 också och duger väl för mig beroende på motiv, men tankarna om att spara och att skriva ut senare så vill man ändå prova dom bästa bländarna för objektivet. Det här har blivit funderingar i bland trådarna att vore det inte lika bra att flera objektiv började på f/4,0 eller nått och det blir bättre redan där, för man får ändå vrida till högre bländartal, f/2,0 får vridas till f/5,6 OSV.

 

[cango]

Så kan man väl tänka.
Men å andra sidan kan man skruva upp ISO högre på en stor sensor för att få en kort exponeringstid.

Jo, så kan man väl också tänka - men å andra sidan kan man med Olys förträffliga IBIS (läs e-m1 m2 och 12-100mm) skruva ner ISO för samma exponeringstid eller mindre. Kompensera åt andra hållet liksom.