<Officiell A700-tråd> SONY A700 lanserad!

[Göran Larsson]

I fallet A700/A350 är skillnaden 2.4%, dvs ungefär 1/40-dels steg, eller enklare uttryckt: helt försumbar.

Dessutom vet vi inte om denna lilla skillnad är mellan de två modellerna eller mellan de två exemplaren som har testats. Med andra exemplar kanske förhållandet skulle blivit det omvända. Som sagt, dessa skillnader är helt försumbara.

 

[bengan-j]

Jag tror inte det är helt färdigutvecklat ännu.

Färdigutvecklat eller inte, bakbelyst eller ej, effektiviteten är uppe i över 50%. Vi kan alltså inte få mer än max ett steg till. (Se D3X-tråden nr 688)

Däremot alla konstiga filter av de olika slag som sitter framför kan säkert förbättras. Kollar man på uppmätta kurvor över hur Bayer-filtrena filtrerar färgerna så ser det ju fortfarande väldigt ojämnt ut.

 

[Bengf]

Vad gäller ISO-mätningen kan det vara värt att tänka relativt. Om en kamera har dubbelt så högt low-light isovärde så betyder det att skillnaden mellan kamerorna är ett steg. Ett steg är som skillnaden mellan varje av dessa iso-värden (100, 200, 400, 800, 1600, 3200 etc).

I fallet A700/A350 är skillnaden 2.4%, dvs ungefär 1/40-dels steg, eller enklare uttryckt: helt försumbar. Hade A350 legat 100 enheter högre än A700:an hade skillnaden varit c:a 17%, säg 1/5-dels steg, vilket fortfarande är i princip försumbart. A900 har som sagt c:a 2.5ggr högre mätvärde, vilket då motsvarar c:a 1.25 steg. Så en A900 på ISO 2000 ska ge ungefär samma brusbild som ISO 800 på A350:n.

Så detta är hur du kan förstå iso-mätvärdena. Hur detta sen korrelerar med verkligheten är en annan sak. Dock stämmer skillnaden mellan A900 och de övriga väl in med den teoretiska fördelen den större sensorn medför.

Hej bra att du skriver hur det ser ut i verkligheten. Innan A700 dök upp på Dxo, fick jag uppfattningen att A700 faktiskt var bättre än A900 vid iso 800 eller ganska så lika, Men mycke möjligt att motiven var snällare för A700. Men dom flesta var också övertygade om att den dyrare ock mer påkostade A700 cmos bla. Hade klart bättre iso.egenskaper än trilling-serien A200-3-350. Många som bytt från trilling till A700 semipro hävdar att skillnaden är stor. Nikon D3-D700 är ställt utom allt tvivel dom bästa kamerorna att klara höga isotal. Canon 5DM2 i stort sett lika bra. Men i Dxo utan objektiv förväntade sig nog många att 5DM2 skulle hamna bättre till vid iso-talen. Rätt objektiv har nog mycket stor betydelse för det verkliga resultatet.Vänl./Bengt

 

[Bengf]

DxO städade ut mycket unket tyckande både här på FS och inte minst i hela övriga "kameratestindustrin". Hur mycket sånt här det finns ser man ju om man googlar på "review" och det är bara en del av de vanligaste på engelska. Dessa webbplatser funkar som "flugpapper" för kameraindustrin där de kan exponera sin reklam och testarna, reklamfolket och tillverkarna lever i en sorts symbios med varandra.

Nu dominerar DxO mycket de mer vetenskapliga testerna av själva sensorernas egenskaper. Övriga kan luta sig på deras resultat när det gäller de viktigaste bildkvalitetsparametrarna och det har de också börjat göra i stor utsträckning. Sen kan de övriga tillföra annat de är bra på och testa ergonomi, funktioner, look and feel m.m. istället. Det är en mycket bättre arbetsfördelning för de övriga har aldrig lyckats något vidare med det DxO gör. Men även DxO:s siffror och resultat bygger på ett antal antaganden och villkor som DxO ställt upp och de kan alltid och ska alltid diskuteras för dessa antaganden och villkor är inte huggna i sten och de kommer självfallet ändras även de över tid i takt med vad vetenskap, industri och användare tycker om dem.

Jag tycker alla som läser DxO:s tester borde lägga lite tid på att läsa in sig på hur hela tänket ser ut bakom siffrorna. Det krävs faktiskt för att man få perspektiv på upplägget och en sådan diskussion komma igång. Dessutom är det ju inte fel att ha koll på skalorna i diagrammen. Att förstå vad skillnaderna betyder "in real life" är väl egentligen den stora utmaningen och ofta tror jag man blåser upp de skillnader man ser mer än de förtjänar alla gånger. Bra att varit lite pedagogiska och försökt exemplifiera exv. hur många ISO steg en skillnad resulterat i. Man blir ofta förbluffad över hur små skillnaderna är.

En annan sak som dessutom äntligen börjat sätta sig är att de flesta av dagens kameror faktiskt presterar väldigt lika i området ISO 100 - ISO 400, förutsatt att det är hyfsat ljus. Lågt brus på mycket höga ISO-tal är som sagt en extremsport som jag faktiskt tror kommer att tonas ner lite framöver. Hur stor andel av era bilder tar ni på ISO 1600, 3200 eller högre? Tycker ni det stora fokus dessa brusfrågor fått kan motiveras av detta? Jag är personligen ganska tveksam till det.

Brusdebatten har länge varit ett filter som stoppat diskussioner om en del andra viktiga frågor som först nu fått rättmätigt fokus. Inte minst AF-debatten har varit livlig nu ett tag och har fördjupats på ett fantastiskt sätt som jag inte sett maken under senare år. Mycket ny kunskap har skapats genom en del av de tester och analyser som Micke Risedal, Lennart Aspman och andra gjort och genomfört. Det kan inte vara annat än hälsosamt. Det kanske faktiskt börjar bli så att dagens kameror producerar så pass bra bildkvalitet under så varierande förutsättningar att det räcker och blir över för alla utom de med de mest extrema kraven. Då blir folk äntligen redo att ta tag i en del av de verkliga problemen istället.

Vid Gud förbjude, missförstå mig inte nu. Risedal- Aspman med flera gör ett jättejobb, uppbackade av mästerkåseraren Sten-Åke som gör vetenskapen begriplig för oss vanliga. Tack,Tack. Men är vi inte en liten grupp nyfikna fantaster endast ja hur många igentligen, som i det dolda skriver så fingertopparna blöder. Vem vet att vi finns, Froderberg,Nilsson med flera dyker upp i bland på våra sidor men inget nämns i deras tidningar. Har trådens bästa konfronterat Canon t.e.x. mvh.Bengt

 

[bengan-j]

Jag tycker också det är intressant (lite deprimerande bara) att kika på DxO-kurvorna liksom hockeysupportrar lusläser tabeller och kollar hur favoritlaget ligger till, men jag ser en risk med auktoritära "testinstitut". Det finns en risk att tillverkare börjar optimerar sina produkter för att få höga poäng mer än att göra bra grejer för användaren. Hockeymatcherna har ju domare som ser till att reglerna följs, dom har till och med videokameror till hjälp, men hur djupt in i kamerorna gräver DxO efter sina resultat?

Vem kollar att det inte fuskas med rawfilerna? Tar dom rawfilerna som dom ser ut på minneskorten? Annars, varför fick dom börja om med A700 efter att v.4 kom ut?

Före DxO var det VM i jpeg. Bruset trycktes ner så hårt på dessa att det blev bilder som kunde varit målade med vattenfärg. Såna bilder var bra att tävla med i olika nät-tester. Raw-filerna lämnades relativt oprocessade, för vem orkade testa sånt?

Nu finns det ett gäng som orkar, och på ett hyfsat vetenskapligt sätt dessutom. Hur vinner man tävlingarna hos det här gänget? Kommer vi få se vattenfärg i rawfilerna också i fortsättningen? Händer det så har ju DxO stjälpt mer än hjälpt. Nu är jag kanske ute och cyklar, men är det inte lite udda att D90 ger D300 på nöten så in i bängen? Samma sensor, men D90 kom ut efter att DxO började presentera mätvärden på råfilerna...

Ett annat Nikonexempel: (Tråden har ju spårat ur ändå)
D80 som kom ut en bra stund efter D200 och har samma/liknande CCD mäter ju inte ett skit annorlunda än D200, däremot presterar den bättre jpeggar. Bägge dessa kom före det att DxO började presentera rawfils-mätningar.

Vi konsumenter vill ju ha rawfilerna så opåverkade som möjligt för att kunna greja med dom så effektivt som möjligt.
Därför kanske det är bättre trots allt att göra testerna på färdigprocessade bilder? Det är ju så man använder dom. Det lär ju visa sej även i en sån test att det skiljer ofantligt lite mellan de olika husen. Det blir inte vetenskapligt för fem öre, men det evolverar åtminstone inte fram kameror som ger ifrån sej råfiler som snart är lika odugliga att bända och bryta i som jpeggar.

Som jämförelse, bilar konstrueras ju idag för att prestera bra i krocktester hos EuroNCAP hellre än att de ska vara krocksäkra på riktigt. För oss konsumenter är det sedan bara att hoppas att det inte skiljer för mycket mellan dessa två kriterier.

Konspirationsteoretiker? Jag? Tja, hur skall jag annars kunna acceptera att just min kamera mäter klart sämst i klassen?

 

[Sten-Åke Sändh]

Självklart kommer vi få se DxO-anpassad utveckling. Det är alldeles för mycket pengar i "bäst i test" för att tillverkarna ska avstå det.

Men i en del fall är det faktiskt en utveckling att applådera. Kollar man i DxO ligger i princip alla kameror fel när det gäller ISO (i princip alla har för höga nominella ISO-värden i förhållande till de DxO mätt upp). Tillfällighet? Tror vi verkligen det? Om det står 1600 i menyn eller på kameraratten men uppmätt värde egentligen är 1300, så säger kameraägaren entusiastiskt kanske att hans kamera har jättebra brusegenskaper på ISO 1600 fast rätt påstående kanske istället skulle vara att de är riktigt bra på just ISO 1300. Men nu är ju alla avslöjade med brallorna nere, så nu finns det ju inga poäng att vinna på det längre - bara "bad will". Istället frågar sig nu användarna varför kamerorna är så dåligt kalibrerade från tillverkaren som de är. Dålig kvalitet ger alltså förhoppningsvis dålig press som förmodligen gör att saker som dessa rättar till sig över tid.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vid Gud förbjude, missförstå mig inte nu. Risedal- Aspman med flera gör ett jättejobb, uppbackade av mästerkåseraren Sten-Åke som gör vetenskapen begriplig för oss vanliga. Tack,Tack. Men är vi inte en liten grupp nyfikna fantaster endast ja hur många igentligen, som i det dolda skriver så fingertopparna blöder. Vem vet att vi finns, Froderberg,Nilsson med flera dyker upp i bland på våra sidor men inget nämns i deras tidningar. Har trådens bästa konfronterat Canon t.e.x. mvh.Bengt

Numera så ger ju FS ut sin egen tidning så det vore väl konstigt om åtminstone inte de inte skulle kunna kommentera exv. AF-debatten för den berör ju väldigt många. Om man är fototidningsjournalist så är det väl i det närmaste tjänstefel att inte ha koll på debatten, vare sig den sker på FS eller i andra forum på både nätet och andra ställen.

 

[Bengf]

Numera så ger ju FS ut sin egen tidning så det vore väl konstigt om åtminstone inte de inte skulle kunna kommentera exv. AF-debatten för den berör ju väldigt många. Om man är fototidningsjournalist så är det väl i det närmaste tjänstefel att inte ha koll på debatten, vare sig den sker på FS eller i andra forum på både nätet och andra ställen.

Ja inte såg jag någonting i -09:s första nummer. väntade mig nog mera av pixelhysterin, teknik, givetvis AF-problemen,snabbhet kontra säkerhet, för att inte tala om 1600 är 1300 iso om det stanna vid det. 1600 kan vara 900 iso. men icke sa nicke. Vänl./ Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vi konsumenter vill ju ha rawfilerna så opåverkade som möjligt för att kunna greja med dom så effektivt som möjligt.
Därför kanske det är bättre trots allt att göra testerna på färdigprocessade bilder? Det är ju så man använder dom. Det lär ju visa sej även i en sån test att det skiljer ofantligt lite mellan de olika husen. Det blir inte vetenskapligt för fem öre, men det evolverar åtminstone inte fram kameror som ger ifrån sej råfiler som snart är lika odugliga att bända och bryta i som jpeggar.

Som jämförelse, bilar konstrueras ju idag för att prestera bra i krocktester hos EuroNCAP hellre än att de ska vara krocksäkra på riktigt. För oss konsumenter är det sedan bara att hoppas att det inte skiljer för mycket mellan dessa två kriterier.

Konspirationsteoretiker? Jag? Tja, hur skall jag annars kunna acceptera att just min kamera mäter klart sämst i klassen?

DIWA gör ju tester baserade på JPEG om du vill se hur det ser ut där. Idag talar inte så många om DIWA sedan DxO kom.

 

[bengan-j]

DIWA gör ju tester baserade på JPEG om du vill se hur det ser ut där. Idag talar inte så många om DIWA sedan DxO kom.

Med färdigprocessade bilder menar jag råfilerna körda genom bra råformatskonverterare och brusreducerade och uppskärpta så som man skulle gjort i vanliga fall när man vill göra en bild så bra som möjligt.

Vissa bildfiler tål ju att processas mer än andra, vilket ju är en stor fördel för dessa. Såna filer SKA ha högre testbetyg tycker jag, oavsett om man kan utläsa dom här egenskaperna ur DxO-kurvorna eller inte.

Kamera-jpeggar intresserar inte mej, det verkar inte intressera Sonyutvecklarna heller :-(

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja inte såg jag någonting i -09:s första nummer. väntade mig nog mera av pixelhysterin, teknik, givetvis AF-problemen,snabbhet kontra säkerhet, för att inte tala om 1600 är 1300 iso om det stanna vid det. 1600 kan vara 900 iso. men icke sa nicke. Vänl./ Bengt.

Tyngdpunkten verkar ligga mer på att några proffs/specialister utsätter andras inskickade bilder för bildkritik. Man lockar de som laddar upp sina bilder med att de får en chans att publicera sig och få kritik av ett verkligt proffs som dessutom är specialist inom någon viss typ av fotografi.Sen kan alla som köper tidningen lära sig av de tips proffsen bjuder på.

Verkar inte som om det som pågår på FS nödvändigtvis ger så stort avtryck i tidningen som den ser ut nu i alla fall.

Annars tycker jag nog att de gör rätt i den vinkling de valt. Bättre att lägga tid på bildkritik än många gånger tveksamma kameratester.

 

[Bengf]

Tyngdpunkten verkar ligga mer på att några proffs/specialister utsätter andras inskickade bilder för bildkritik. Man lockar de som laddar upp sina bilder med att de får en chans att publicera sig och få kritik av ett verkligt proffs som dessutom är specialist inom någon viss typ av fotografi.Sen kan alla som köper tidningen lära sig av de tips proffsen bjuder på.

Verkar inte som om det som pågår på FS nödvändigtvis ger så stort avtryck i tidningen som den ser ut nu i alla fall.

Annars tycker jag nog att de gör rätt i den vinkling de valt. Bättre att lägga tid på bildkritik än många gånger tveksamma kameratester.

Den biten med bedömmning av inskickade bilder, är inga fel en jättebra ide faktiskt. Men 10 sidor till skulle inte sitta fel, så man får ett välkommet avbrott efter alla bilder. Jag tror det finns en stor hunger efter förklaringar och frågor. Det behöver inte vara kameratester, utan mera tankegångar och funderingar. Jag tycker att du StenÅke skulle ställa upp som gästkåsör i någon av dom större fototidningarna, sendonymen ugglan skulle passa bra. /Bengt

 

[Sten-Åke Sändh]

Med färdigprocessade bilder menar jag råfilerna körda genom bra råformatskonverterare och brusreducerade och uppskärpta så som man skulle gjort i vanliga fall när man vill göra en bild så bra som möjligt.

Vissa bildfiler tål ju att processas mer än andra, vilket ju är en stor fördel för dessa. Såna filer SKA ha högre testbetyg tycker jag, oavsett om man kan utläsa dom här egenskaperna ur DxO-kurvorna eller inte.

Kamera-jpeggar intresserar inte mej, det verkar inte intressera Sonyutvecklarna heller :-(

Missförstånd av mig. Självklart menade du ju opåverkade RAW till skillnad från det DxO kallar "cooked". Så nu ställs väl frågan på sin spets vad de olika tillverkarna verkligen gjort med sina RAW. Sony fick ju kritik i början för att de brusreducerat A700 för hårt och man förlorat detalj istället och att användarna inte kunde stänga av brusreduceringen ens om man ville. Sony är säkert inte ensamma i den båten.

Jämföra färdigprocessade filer processade från RAW-orginal kan man väl göra på en väldig massa sätt och alla har väl sina bias. Blir inte det svårt? Känns lite för personberoende för att vara acceptabelt vetenskapligt.

En tänkbar effekt av att man nu kanske inte längre ägnar sig åt så mycket testande i JPEG i kamerarecensioner i tidningar och på nätet är ju annars att intresset för att bygga in bra JEPG-processning i DSLR:er kanske faktiskt inte får samma prio i och med att det inte längre är VM i den grenen utan det faktiskt går i RAW nu. Vi kanske får se ännu sämre JPEG framöver, men det som talar emot det är väl annars alla de som uppgraderar från kompakter. De blir ju ofta besvikna redan idag när de ser sina första DSLR-bilder, så den gruppen vill man väl inte stöta sig alltför mycket med heller antar jag.

 

[Sten-Åke Sändh]

Den biten med bedömmning av inskickade bilder, är inga fel en jättebra ide faktiskt. Men 10 sidor till skulle inte sitta fel, så man får ett välkommet avbrott efter alla bilder. Jag tror det finns en stor hunger efter förklaringar och frågor. Det behöver inte vara kameratester, utan mera tankegångar och funderingar. Jag tycker att du StenÅke skulle ställa upp som gästkåsör i någon av dom större fototidningarna, sendonymen ugglan skulle passa bra. /Bengt

Tack för den vänligheten Bengt men jag ställer frågor själv och deltar i det som intresserar mig för att jag själv vill ha svar på mina frågor och jag tycker nog många andra är mer lämpade jag att komma med svaren.

 

[mayro]

Hehe.. Då detta är en A700 topic så drar jag tråden tillbaks lite...

Tog en bild med min A700 samt med Minolta 75-300 "Big Beercan" som jag fick hem idag... Iso 6400. F 4,5 handhållet.. Och endast en liten taklampa som lyse...

Jag gillar min A700á... Bilden är inte perfekt.. Men den duger kanon i en datorskärm trotts den även fick lite skaposkärpa med så lång slutartid och både objektet samt kameran inte står stilla......

Vår dotter. Jämshögs lilla Mona "julia" lisa ..... Jag satte in en större i mitt album av bilden föresten..

 

[perese]

...

Tog en bild med min A700 samt med Minolta 75-300 "Big Beercan" som jag fick hem idag... Iso 6400. F 4,5 handhållet.. Och endast en liten taklampa som lyse...
...

..

Grattis till ett, enl mig, superbra objektiv, har ett själv och den ger mig otrolig bra skärpa. Några saker som du bör vara medveten om (kanske du redan är) är att CA är ganska stor på detta objektiv (och vad jag hört andra beer can objektiv). Gillar speciellt A700 + BBC tillsammans, längtar till en riktig bra hundutställning utomhus för att få testa vad denna kombinationen går för

 

[Sten-Åke Sändh]

Grattis till ett, enl mig, superbra objektiv, har ett själv och den ger mig otrolig bra skärpa. Några saker som du bör vara medveten om (kanske du redan är) är att CA är ganska stor på detta objektiv (och vad jag hört andra beer can objektiv). Gillar speciellt A700 + BBC tillsammans, längtar till en riktig bra hundutställning utomhus för att få testa vad denna kombinationen går för

Tänkte faktiskt bara instämma. Hade en Beer Can tidigare men när jag bytte från 7D till A350 så upptäckte jag att mitt exemplar fick fokusproblem med det nya kamerahuset. Så jag slog till på en Big Beer Can osett (för då vid denna tid handlade det inte om mycket pengar) när en kille här på FS sålde sitt. Det är nog den bästa objektivaffär jag gjort hittills. Det är ett fantastiskt objektiv och till skillnad från Beer Can ser jag inte att mitt ex. av den större kusinen har samma avtagande skärpa som mitt ex av Beer Can hade mot den långa änden. Detta är faktiskt skarpt från ände till ände. Motljusskydd på är dock ett måste men det gäller ju Beer Can också. Helt indraget är det inte större än Beer Can men till skillnad från detta så växer ju å andra sidan storleken vid zoomning och fokusering för zoomning och fokusering sker ej internt i Big Beer Can.

Men detta med omdömen om objektiv är ett verkligt träsk som ofta inte har någon bäring alls för andra än en själv. Ett objektiv som är perfekt på min kamera är ju tyvärr allt som oftast långtifrån perfekt med någon annans. Ibland möter man dessutom mycket negativa kommentarer kring ökande priser och visst har de ökat, speciellt sett från den period då Minolta gav upp, osäkerheten var stor vart allt skulle ta vägen och alla skulle sälja ut sina Minolta-grejor vid exakt samma tidpunkt. Men det var i sig en fullständigt onormalt marknadsläge som ej borde användas som referens överhuvudtaget. Efterfrågan på drygt 20 år gamla objektiv som dessa har nog ökat markant också sedan allt fler faktiskt börjat fatta att framtiden redan är här med 24x36. Ska man dra full nytta av det formatet så måste en del byta ut en del av sina objektiv och många börjar se om sitt hus redan nu. Trots det är just dessa två objektiv fortfarande väldigt prisvärda med tanke på vad man får om man jämför med att köpa nytt. Förr fick man dem för en tusenlapp och nu kostar de väl drygt två men det är väl fortfarande inte så mycket för något som är så pass bra.

 

[mayro]

Grattis till ett, enl mig, superbra objektiv, har ett själv och den ger mig otrolig bra skärpa. Några saker som du bör vara medveten om (kanske du redan är) är att CA är ganska stor på detta objektiv (och vad jag hört andra beer can objektiv). Gillar speciellt A700 + BBC tillsammans, längtar till en riktig bra hundutställning utomhus för att få testa vad denna kombinationen går för

Jag skall åka med dottern idag till stallet och se om mot förmodan det går att fota inomhus i ett mörkt stall med denna optik samt A700..

Nån 100 % tittning lär inte gå. Det hajar jag givetvis... Men ev kanske man får en helhetsbild som kan vara sebar... Skall i alla fall prova trotts urkasst ljus dom har i stallet... ;-)

 

[mayro]

Det blev 100-200 4,5 som följde med till stallet. och A700 skötte sig bra som attan anser jag nog under dessa rätt svåra förhållanden som det ändå är då man har vanlig optik och kasst ljus.. Det är ju inte direkt hockeyrink belysning i ett ridhus...

Lite kort sagt så tror jag att även jag kallar detta objektiv för det mest prisvärda jag köpt hittills även om det idag givetvis kostar mer än det gjort förr.. Det är ruggigt bra helt enkelt. Och skärpan verkar finnas där hyfsat bra oavsett vidd eller bländare.. Detta objektiv har nog kommit för att stanna såvida man inte får ett SSM för 4000 kr iofs...Då kan det nog bli prisvärt mot detta gamla guldkorn...

Men får bjuda på en bild av min fru samt vovve som också var med i stallet under ridlektionen samt fotostunden ..Och Milton var nyfiken som attan o tittade.. ;-)

 

[perese]

Det blev ju bra, trots att du inte testade BBC

Jag har inte så många bilder med BBC och inomhus här på FS, men min website finns det några bla på World Dog Show. Dessa är tagna med A100, tänkt dig då med A700 som har (ej helt testat själv) bättre hantering av ISO...

Själv (väldigt OT) höll jag på att krasha mitt drömobjektiv, men efter lite reperation (ned till molykyler, nästan) så är det numera tillbaka i väskan med bibehållen skärpa och funktion... snacka om tur och bra reperationsmanualer de gjorde förr i tiden (tack till Pete Ganzel för dessa)..