Nikon tappar sin andra plats på fullformat

[Sten-Åke Sändh]

Inte konstigt. Det var Nikons konstruktion och den var inte så lätt att efterapa.

Marknaden har de fortfarande. Det har fortfarande inte kommit någon kamera som slår D8x0.

Jag är i amsterdam just nu och räknar canon vs nikon. Det är helt jämt. Det är f ö första gången som jag ser fler D810 än D800. Ska fortsätta räkna.

Hade Nikon ägt denna design helt så hade de nog kontrat Canons pixellyft. Ingenting har i sak kommit på fem år. Det är samma grundkonstruktion i både Nikons och Sonys kameror. Däremot brukar Nikon lägga på sina egna filterpackar och det gör Sony också eftersom exv. registeravstånden diffar så starkt.

 

[Sten-Åke Sändh]

En liten bisak kanske, men för ordningens skull vill jag påpeka att detta är en Nikon-tråd.

Sedan kvarstår fakta att, trots att S-Å hävdar att Sony Imaging har så fantastiskt tekniskt "know how" för att det är ett Sony-bolag, så är det oftast så att det snarare är andra tillverkare som Fuji och Nikon som får ut betydligt mer och klart bättre result av Sony Semiconductor-sensorerna i praktiken, än Sony Imaging själva.

Man måste separera emellan PR-snack och teknikspecar ifrån tillverkarna, och vad kamerorna mätbart presterar i verkligheten och även rent praktiskt för användarna.

Nu hävdar du en massa i mitt namn igen. Kan du inte stanna vid att hävda dina egna åsikter istället för något du fabricerar som jag skulle sagt. Det enda jag sagt är ett de har en annan historia och ingår i samma koncern och att de har synergier och lever i samma produkttionsflöde från ax till limpa vilket de faktiskt är ensamma om.

Grundkonstruktionen har ju ofta Sony stått för och sedan skiljer det i filter framför sensorn av olika skäl samt i signalbehandling men det är väldigt små skillnader vi pratar och det går bra att verifiera det via DxO.

Sedan är det väl obestridligt idag att Nikon ligger två generationer efter Sony nu när det gäller torgförd sensorteknik för Sony har ju faktiskt redan börjat leverera stackade sensorer IRL eller hur (det finns ju förproduktionsex ute nu till påseende och reviews. Mig veterligen är det ju faktiskt så läget ser ut nu och det börjar väl bli dags nu att acceptera det faktumet och gå vidare. Det är som sagt inte Nikon som tagit fram vare sig den första generationen bakbelysta FF-sensorer som kom i A7r II och det är mig veterligen en ren Sony-produkt det vi nu ser i A9.

Sätt på klockan nu så du inte glömmer det, så ser vi nog tids nog när Nikon är ikapp med något helt eget (eftersom de ju sägs ha bättre kompetens än världens största och mest framgångsrika producent av FF-sensorer, så kan de säkert fixa detta själva eller kanske i samarbete med Aptiva eller någon annan än Sony). Det skulle jag se som ett logiskt steg. Varför vara beroende av en av sina värsta konkurrenter för sensortekniken.

 

[PMD]

Varför vara beroende av en av sina värsta konkurrenter för sensortekniken.

Kanske för att man har ett bra och lönsamt långsiktigt samarbete?

(Och så att alla andra slipper skriva det: Nikon konkurrerar med Sony Imaging, inte med Sony Semiconductor).

 

[Sten-Åke Sändh]

Mja... det är väl knappats halvsant, Dom första 36mp A7R och D800 ligger väldigt lika om man kollar DX0. D810 ligger mycket riktigt högt med DR vid bas-iso, högre än den senare A7RII som dock ligger högre med DR vid högre Iso, A7RII har samma DR vid Iso 12800 som D810 vid Iso 6400 enligt DX0, hur det sedan ser ut vid A2 print eller liknande kanske inte visar på så stor skillnad. Sedan finns försprånget med autofokus hos Nikons varianter, men sett till bildkvaliteten mellan dom så är det nog ganska så lika ändå.


Det är så olika bland användare av olika märken, Canon ägare hävdade i kända DR trådar att DR under 12 för tidigare Canon kameror aldrig gav dom några som helst bekymmer. Ekvivalens bland M4/3 ägare bekymrar inte dom någonting.

Skillnaden mellan A7r, D800 och D800F är ingen att tala om. D810 avviker genom att ha utökat lägsta ISO till nominellt 64 och sedan har man hissat ett steg i andra änden. Kollar man över hela det övriga ISO-spannet så är alla dessa modeller i princip identiska däremellan. Jag vet inte om den mycket marginella skillnad som uppmätts kan vara ett resultat av att Sony tvingas länka om ljuset rätt hårt i kanterna med microlinserna till följd av det kortare registeravståndet. Det är väl den enda större skillnad som hyfsat objektivt finns mellan Nikons och Sonys givna förutsättningar. Sony har ändrat microlinserna successivt från NEX 7 till de första A7rna och sedan även i A7 IIrna.

 

[martinot]

Jag vet inte om den mycket marginella skillnad som uppmätts kan vara ett resultat av att Sony tvingas länka om ljuset rätt hårt i kanterna med microlinserna till följd av det kortare registeravståndet. Det är väl den enda större skillnad som hyfsat objektivt finns mellan Nikons och Sonys givna förutsättningar. Sony har ändrat microlinserna successivt från NEX 7 till de första A7rna och sedan även i A7 IIrna.

Du kan nog delvis har rätt i att det korta regsiteravståndet för E-mount, kombinerat med att det byggdes för APS-C från början, och därmed har en fattningscirkel som inte är helt optimalt i storlek för FF/småbild, gör det optiskt svårare, och kräver mer speciallösningar (speciella, och vinklade mikroprismor) för att hantera ovanligt branta strålgångar.

En annan del har Martin Agfors berört tidigare, och den är att sensorn bara är en första del i skapandet av en bild.

Resten av elektroniken och signalbehandlingen som kommer efter sensorn har Sony traditionellt och erfarenhetsmässigt kanske inte varit lika duktiga på att hantera som Nikon och Canon.

Är mycket know how i både elektronik och mjukvara för att skapa en digital färdig bild som tar väldigt lång tid och mycket resurser att skaffa.

Så jag tror personligen att det är en komboeffekt av det du nämner med ooptimala strålgångar för FE-objektiv på just E-mount, och det som Agfors brukar peka på gällande vikten av god kontroll på hela signalkjedjan och signalbehandlingen efter sensorn.

 

[Sten-Åke Sändh]

Kanske för att man har ett bra och lönsamt långsiktigt samarbete?

(Och så att alla andra slipper skriva det: Nikon konkurrerar med Sony Imaging, inte med Sony Semiconductor).

Ja och Imaging lyckas tydligen få gehör för att inte sprida en del av sensorerna till konkurrenterna. Det är Imaging som har skäl att stoppa spridning av vissa sensorer inte Semiconductor för ett företag som tillverkar sensorer (komponenter) har väl inga större skäl att stoppa spridning av själva sensorerna. De vill väl sälja så många sensorer det bara går till alla som kan betala.

Det här är uppenbart inga problem när det gäller sensorer som är commodities precis som mjölk och bröd. Så de har säkert inga större problem med vare sig 24 MP APS-C eller 24 MP FF-sensorer av gammalt snitt.

Vad jag vet så är det väl bara USA:s regering som i någon mer omfattande omfattning lyckats belägga komponenttillverkare med säljförbud annars av viss teknik till en del av världsmarknaden. Men ett företag har ingen absolut skyldighet att sälja vissa produkter till alla. Det finns en massa restriktioner på marknaden och inte minst ekonomisk sådana. Det finns ingen absolut rättvisa här alls och en del betalar exv. avsevärt mindre för sina produkter de köper än andra därför att de köper mycket eller har andra sätt att hävda sina krav. Det finns stafflingar i de flesta prislistor och det är nog i huvudsak accepterat av de flesta. Däremot brukar det vara betydligt grinigare kring acceptens för diskriminering av leveranser. Ofta kräver man FIFO d.v.s. (first in (med beställning) first out (med leverans). Men även det kan säkert kringgås genom att märka vissa varor som specifikt avsedda för exv. stora återförsäljarkedjor (med exv. egna artikelnummer redan vid källan).

Även i Sonys fall så finns det ju tydligen sådana undantag med produkter som klassats som "specifika" av något skäl.

 

[PMD]

Ja och Imaging lyckas tydligen få gehör för att inte sprida en del av sensorerna till konkurrenterna.

Det är helt normalt. Bara för att en "foundry" tillverkar en krets åt en kund så får inte tillverkaren automatiskt rätt att sälja samma krets till beställarens konkurrenter.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du kan nog delvis har rätt i att det korta regsiteravståndet för E-mount, kombinerat med att det byggdes för APS-C från början, och inte är helt optimalt i storlek för FF/småbild, gör det optiskt svårare, och kräver mer speciallösningar (speciella, och vinklade mikroprismor) för att hantera ovanligt branta strålgångar.

En annan del har Martin Agfors berört tidigare, och den är att sensorn bara är en första del i skapandet av en bild.

Resten av elektroniken och signalbehandlingen som kommer efter sensorn har Sony traditionellt och erfarenhetsmässigt kanske inte varit lika duktiga på att hantera som Nikon och Canon.

Är mycket know how i både elektronik och mjukvara för att skapa en digital färdig bild som tar väldigt lång tid och mycket resurser att skaffa.

Så jag tror personligen att det är en komboeffekt av det du nämner med ooptimala strålgångar för FE-objektiv på just E-mount, och det som Agfors brukar peka på gällande vikten av god kontroll på hela signalkjedjan och signalbehandlingen efter sensorn.

Att Nikon varit historiskt bättre än Sony vid DxO-mätningar har inte varit bara relaterat till E-mount. Sonys A900 var ju som sagt redan den lite sämre än motsvarande Nikon-kamera men skillnaderna verkar faktiskt ha blivit lite mindre över tid och då talar jag om perioden mellan D7000 och D800-kamerorna och motsvarande Sony A580 till A7r som ju hade samma sensorer i sig över märkena.

I övrigt är vi nog rätt överens om detta. Jag tycker snarast att det är konstigt att skillnaderna mellan Nikons D800 och 810-modeller och Sonys A7r inte är större än den är med tanke på de speciella problem registeravståndet ger. De problem med "color cast" i rött som observerades främst med en del Leica-vidvinklar när NEX 7 kom och fortsatt men i mindre omfattning i A7-serien har man nu ordnat upp i allt väsentligt vad jag vet i A7 II-serien. Men även om "color cast" är borta så kan det mycket väl vara så ändå att ett Leica-objektiv presterar suboptimalt på E-mount i jämförelse med om det monterats på ett Leica-hus. Det är väl en av poängerna med att köpa originalglas i all fall om det gäller mer extrema vidvinklar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är helt normalt. Bara för att en "foundry" tillverkar en krets åt en kund så får inte tillverkaren automatiskt rätt att sälja samma krets till beställarens konkurrenter.

Ja det säger vi nu men så har det väl långtifrån låtit i vare sig denna eller andra relaterade trådar tidigare. Jag har inga problem med det du säger här.

Som sagt så är säkert det mesta av affärerna totalt okontroversiella då de rör komponenter som verkligen är "commodities". Men problemet är ju inte dessa utan de produkter och den teknik som Sony eventuellt "håller på" av olika skäl.

För om Nikon eller någon annan kräver ensamrätt till sin teknologi de själva äger så gäller ju samma sak fast omvänt om nu Sony vill hävda samma sak.

Det kommer alltid att ha ett pris för Sony att inte sälja och dela teknik med fler och sprida R&D-kostnader om det är möjligt och det skulle ju inte vara någon särskilt bra idé att göra så om man inte trodde att man skulle vinna ännu mer på att inte göra vissa sensorer tillgängliga för alla. Men det kan säkert vara så att man sätter vissa kundrelationer på spel om man hindrar deras möjligheter att utvecklas på marknaden i konkurrens med både Sony och andra. Men just FF-sensorerna finns det ju bara två avnämare för och det är Sony och Nikon och det är ju bara de sensorerna detta handlar om idag och inget annat vad vi så här långt vet om.

 

[martinot]

Kanske för att man har ett bra och lönsamt långsiktigt samarbete?

(Och så att alla andra slipper skriva det: Nikon konkurrerar med Sony Imaging, inte med Sony Semiconductor).

Japp. Exakt.

Detta är inte konstigare än att företag inom Samsung-koncernen/konglomeratet som gör telefoner ibland köper batterier från andra Samsungföretag, men i andra fall från företag som inte heter Samsung. Samma sak gällande processorer. Ibland kör de med Samsungs Equinox, och ibland med amerikanska Qualcomm.

På samma sätt säljer vissa företag inom Samsung-koncernen/konglomeratet komponenter till Apple och deras iPhone, som direkt konkurrerar med det företag inom Samsung-koncernen/konglomeratet som gör Samsungs Galaxytelefoner.

Den globala företagsvärlden är idag inte fullt så svartvit och enkelspårig som vissa tror i tråden, och betydligt mer komplex än vad det kanske var inom lilla Esselte på sin tid.

I detta fallet så är det dessutom Sony Semiconductor (sensortillverkningen) som drar in enorma vinster till Sony Corp och är av strategisk betydelse för koncernen, och inte det relativt svaga Sony Imaging (konsumentkameror).

(Gissa vilka affärer som går först, och vilket av företagen som har högst prioritet...)

 

[iSolen.se]

Hade Nikon ägt denna design helt så hade de nog kontrat Canons pixellyft. Ingenting har i sak kommit på fem år. Det är samma grundkonstruktion i både Nikons och Sonys kameror. Däremot brukar Nikon lägga på sina egna filterpackar och det gör Sony också eftersom exv. registeravstånden diffar så starkt.

Har du någon källa på att Nikon inte äger designen?

Nikon har i alla fall lyckats vara marknadsledande i fem år, det är en lång period. Nya Canon har sämre DR och det är för mig och min fotokollega en dealbreaker och han är ändå canonfotograf.

Låter kanske tråkigt men jag blev väldigt förtjust i det extra steget DR (och ett till två stegs bättre skuggupplättningsmöjligheter enl ovan). Så förtjust att jag gjorde den galna uppgraderingen D800 -> D810.

 

[tormig]

Ja det säger vi nu men så har det väl långtifrån låtit i vare sig denna eller andra relaterade trådar tidigare. Jag har inga problem med det du säger här.

Som sagt så är säkert det mesta av affärerna totalt okontroversiella då de rör komponenter som verkligen är "commodities". Men problemet är ju inte dessa utan de produkter och den teknik som Sony eventuellt "håller på" av olika skäl.

För om Nikon eller någon annan kräver ensamrätt till sin teknologi de själva äger så gäller ju samma sak fast omvänt om nu Sony vill hävda samma sak.

Du verkar inte bara blanda ihop olika företag, Sony Imaging resp Sony Semiconductor utan även produkter och teknologier, eller processer som man kallar det i halvledarindustrin.

Sony Semiconductor tillverkar sensorer (produkter) åt olika företag, inte bara Sony Imaging och Nikon utan även Apple, Huawai osv baserad på sina teknologier (processer). En del av dessa sensorer finns i katalogen som vem som helst kan köpa (även om jag tror att varenda en av dem har haft minst en säker kund från början) medan andra är kundanpassade.

Sony Imaging och Nikon har naturligtvis alltid ensamrätt till en sensor de själva har konstruerat (eller låtit konstruera), det är inget de behöver "kräva". Sedan kan de välja att göra sensorn tillgänglig för andra för att öka volymen och därmed få ned styckepriset.

 

[jonas18z]

Nikon har släppt sitt z-system sedan denna tråd startades men nu säger de själva ”Nikon was too late to the mirrorless game”

ニコン､巨額赤字で迎える正念場 ｢ミラーレス出遅れ｣からの復活劇 | 特集 | 東洋経済オンライン

Kräver Google translate

720 miljoner dollar minus senaste året.

 

[fotobollfoto]

Jag tycker det är konstigt att bara räkna nummer ett som den som kommer att överleva. Marknaden kommer att ha plats för ganska många olika.
1910 fanns det 400 olika biltillverkare i USA. Väldigt många av dessa finns inte längre kvar. Så många kan inte överleva när marknaden globaliserad. Men ändå ett antal. Och det är inte bara Ford, även om de under en väldigt lång period var världens största biltillverkare. Utan konkurrens.

Toyota kom in sent i matchen men segade sig såsmåningom upp på toppen.

Vad som händer med Tesla eller andra nydanande uppstickare får framtiden utvisa.

Och likadant är det i kamerabranschen. Att titta på kortsiktiga trender ger inte mycket svar om framtiden.

 

[pdahlen]

Det känns som Pentax har tappat de senaste åren, med de övriga verkar gå på som tidigare

 

[Bengf]

Inte lätt att konkurrera mot telefonerna, hanterings mässigt är kameran en klar vinnare hittills i alla fall, men det bryr sig inte mobilanvändarna om. Tror också att nya idéer med kommande mobiler kan göra dom mera användar vänliga för foto, lösa chassi att knäppa fast mobilen i som gör den tjockare och stadig att hålla i, allt bättre IBIS osv.

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte lätt att konkurrera mot telefonerna, hanterings mässigt är kameran en klar vinnare hittills i alla fall, men det bryr sig inte mobilanvändarna om. Tror också att nya idéer med kommande mobiler kan göra dom mera användar vänliga för foto, lösa chassi att knäppa fast mobilen i som gör den tjockare och stadig att hålla i, allt bättre IBIS osv.

Är kameran en klar vinnare?? Det enda man behöver göra med en mobil, vilket också en bedövande stor majoritet gör är att bara starta den och ta bilden utan att göra någonting annat överhuvudtaget. Vad gör de som har systemkameror normalt innan de kommer till skott att ta den där bilden? Min erfarenhet är dessutom att de bilder som kommiit ur mina senaste två Samsung varit mer "färdiga" än de som exv. kommer ur min A7 III eller min A7r.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nikon har släppt sitt z-system sedan denna tråd startades men nu säger de själva ”Nikon was too late to the mirrorless game”

ニコン､巨額赤字で迎える正念場 ｢ミラーレス出遅れ｣からの復活劇 | 特集 | 東洋経済オンライン

Kräver Google translate

720 miljoner dollar minus senaste året.

"
Nikon manager confesses the big mistake: “Nikon was too late to the mirrorless game”"

(Klippt ur Petapixel: Nikon to Focus on Mirrorless as It Anticipates Historic $720M Loss (petapixel.com) )


Det här med Nikons problem har ju hållit på flera år nu och är väl inget nytt. Varje gång det vädras på nytt brukar exakt samma sak hända, d.v.s. att en del inte tycker man överhuvudtaget ska prata om saken. Jag tycker det är fel, så länge pratet utgår från fakta i form av exv. marknadsandelar och försäljningsstatistik i övrigt.

Att företag har ekonomiska problem betyder heller inte automatiskt att de är kandidater för nedläggning, men väl rekonstruktion, som faktiskt kan leda till något bra.

In two articles published by Toyo Keizai in Japan (both require a “premium membership to view, but that membership is free), the publication delves into Nikon’s expected operating loss as well as interviews the company’s Managing Executive Officer Hirotaka Ikegami, who leads Nikon’s video division.

To start, Nikon’s financial situation has spiraled considerably over the past year. According to Toyo Keizai, Nikon’s operating loss for the April to September period of 2020 fell to a deficit of 46.6 billion yen (~$449 million), which is in stark contrast to the 17.5 billion yen (~$168 million) surplus the company reported in the same period of 2019. For the fiscal year ending in March of 2021, Nikon is expected to post a colossal 75 billion yen (~$720 million) loss compared to a surplus of 6.7 billion yen (~$65 million) in the previous fiscal year.
If Nikon does indeed lose that amount by March, it would be the worst scale financial loss the company has ever experienced.

To put these numbers in perspective, Canon is expecting to make a profit of 64 billion yen (~$616 million) by the fiscal year ending March 2021.

Vad betyder siffror som dessa egentligen??
Here are the 2020 market shares in Japan: Sony surpasses Canon - sonyalpharumors

Sony 27,4%, Canon 23,8%, 23,4% för spegellösa systemkameror. Olympus kör ju helt jämt med Canon fram till nu på denna marknad trots att de ju varit fullständigt uträknade och färdiga för konkurs om man vågat tro fotopopulasen. Tjänar de några pengar?? Ingen aning. Sony och Canon gör det uppenbarligen men Oly?

En annan rätt märklig sak såg jag när man bröt ner denna försäljning i sålda modeller (var väl innan Canons R5 antar jag) så var den mest sålda kameran i den kategorin Son A6000 - en sex år gammal modell. Det var inte R5 som låg på den listan utan två Canon M - som väl heller inte riktigt kan ses som Canons framtida spegellösa plattform.

Vad säger det egentligen att folk år efter år har de senaste fem åren INTE köpt Sonys alla nyare A6XXX-modeller utan fortsätter köpa A6000? Vad säger det om Canons efterfrågebild när deras kunder uppenbarligen enligt dessa siffror (vilka även stämt med Amazons statistik tidigare främst köper dessa M-modeller. ... och Nikon, var var de?

Vi vet inget alls om hur det här kommer gå vare sig för Nikon eller några andra framöver med en fullständigt onormal marknadssituation. Mitt tips är att Canon i år kommer gå om Sony totalt på spegellösa marknaden. De har en mycket stor installerad bas av gamla DSLR-fotografer som kommer att delvis migrera plattform och de kommer främst välja Canon nu när Canon i princip lagt med all utveckling av DSLR:erna och det är något jag välkomnar för då om någonsin kommer Sony att behöva vässa sig ännu mer och det är jättebra nyheter för alla Sony-fotografer. Först då kan de bli lite prispress även på objektiven. Jag har inga som helst problem med att välkomna Canon som ny etta!

Ser ni överskriften? Det är väl klart som korvspad att både Canon men främst Nikon fått betala stort för sin bristande uppmärksamhet på vad som hände på spegellösa marknaden. Man lät Sony helt aningslösa ha FF-segmentet helt för sig själv i rätt många år och det betalar Nikon ett verkligt högt pris för nu.

Canon däremot har ju gjort en verkligt storstilad vändning och det är svårt att se hur de ska misslyckas, nu när de lärt sig sina misstag efter lanseringen av R5 och R6. De tjänar redan pengar när Nikons förluster bara verkar öka näst intill okontrollerat. Det är dessutom sämsta tänkbara marknad att försöka vända det skeppet på. Det behövs nog att en lätt fanatiskt Nikon-älskande riskkapitalist snart dyker upp innan hela Nikon-skutan ligger i marvatten även med motorn under vatten.

 

[Bengf]

Är kameran en klar vinnare?? Det enda man behöver göra med en mobil, vilket också en bedövande stor majoritet gör är att bara starta den och ta bilden utan att göra någonting annat överhuvudtaget. Vad gör de som har systemkameror normalt innan de kommer till skott att ta den där bilden? Min erfarenhet är dessutom att de bilder som kommiit ur mina senaste två Samsung varit mer "färdiga" än de som exv. kommer ur min A7 III eller min A7r.

Mja.. Det är nog sökaren och sättet att hålla kameran, men visst med min Samsung kan jag säga till med rösten också, bland annat säga "Capture " så tar den bilden. det är detta med solen som stör den stora skärmen också, besvärligt i bland.

 

[ztenlund]

Sten-Åke Sändh
Suck, det är samma rundgångstugg som vanligt. Det börjar bli rätt tjatigt. Om du nu ska läsa på Petapixel så kanske du även skulle läsa den andra artikeln...

En sak man bör notera är att Nikon inte har kalenderår som räkenskapsår, utan istället ett som med rätt stor precision började när pandemin verkligen "exploderade", vilket gör att det sällsynt väl kommer att pricka den absolut sämsta perioden någonsin förmodligen. Lägg till det att bolaget, även om det gör en del annat, inte alls är så spräckligt som Canon och Sony.