Annons

Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

Produkter
(logga in för att koppla)
det är din tolkning.


kan jag få hjälp istället?
Tore och alla andra .Jag kommer med glädje visa skilnaden mellan jpg och raw från 5d i en utskrift ,lägga upp dessa brevid varandra så man kan bedöma bilderna, frågan kvarstår vilken jpg inställning skall jag välja i 5d?

JPG renderingen är olika bra i olika kameror, därför använder jag alltid raw för bästa resultat vad det gäller ett antal kriterier som jag har redovisat tidigare.

Tacksam för hjälp.

Du Mats Ögren kanske har några förslag med tanke på din stora erfarenhet vad det gäller bilder?

Kan man få komma med ett inlägg utan att bli snäst eller förlöjligad?
Din senaste ordväxling med Mats Ögren ovan gör att jag känner det nödvändigt att ställa frågan.

Jag har hållit mig borta från FS ett tag eftersom jag inte tyckte vi kom så särskilt mycket längre i detta forum, men så verkade helt plötsligt nåt hända. Höll man inte på att enas till slut om ett praktiskt test och kriterier för detta i går? Näää, det spårade till sist ur det också.

Du ber till sist om hjälp och jag är dum nog att ta dig på orden även om jag inte är helt säker på om du är ironisk. Vi gör ett försök:

Jag tror faktiskt inte nödvändigt att vi behöver hänga upp oss på vilken kamera som ska väljas. Ta vilken som helst som kan spara i RAW och JPEG. Jämförelsen kan som en del påpekar inte generaliseras utan gäller bara kameran ifråga och bilden ifråga. Ta och spara i båda formaten vid samma exponeringstillfälle. Ta sen ett antal testbilder och genomför testerna med testpersoner som är erfarna fotografer som arbetat länge med RAW och JPEG.

Sen har jag ett par rekommendationer:

Jag skulle vilja att vi spolar begreppet "JPEG direkt ut kameran" och istället prata om JPEG från JPEG-orginal och JPEG från RAW-orginal. Sen vill jag inte att en JPEG direkt ur kameran ska jämföras med en automatkonverterad RAW som någon föreslog utan att den som processar bilderna gör efterbehandlingen av både JPEG- och RAW-bild så bra som det bara går. Maximal bildkvalitet som det går att få ur bägge formaten. De innebär alltså efterbehandling även av JPEG-bilden! Så ser nämligen verkligeheten ut även i JPEG-landet ibland.

Sen skulle jag vilja att man låter någon annan än Stefan ta testbilderna efter att ha läst hur han tar sina bilder. Fotar man i JPEG så krävs det att man anstränger sig att få bilden så rätt det går vid exponeringstillfället och den ambitionen verkar inte Stefan ha eftersom han förlitar sig på RAW-formatet som städgumma. Jag säger detta för att en del verkar ha ett stort förtroende för Stefan, men det innebär inte nödvändigtvis att hans metoder är optimala i JPEG-sammanhang. Annars har jag också stort förtroende för Stefan, då jag läst och haft nytta av Stefans hjälp med färgprofiler vid tidigare tillfälle.

Själva testen:
Bilderna ska inte exponeras åtföljda av någon ingress (rubriker-kriterier) om vad man ska titta efter. Rubriker styr tidningsläsarens uppfattningar om texter likväl som den typen av styrningar kan göra för bilder.

Testen kan göras i två steg och den ska verkligen vara förutsättningslös. De innebär att man absolut inte ska lägga en A3:a JPEG bredvid en A3:a RAW av samma motiv initialt och sen ta fram luppen.

Steg 1: Man bör ta säg 10 bilder idealt och skriva på baksidan av bilderna vilket format de är tagna med. Sedan låter man någon välja 10 av dessa 20 bilder. Det kan då bli 6 RAW och 4 JPEG eller 7 JPEG och 3 RAW. Sedan låter man testpersonerna se bilderna och försöka avgöra vilken som är RAW och vilken som är JPEG.

Steg 2: Här kan man lägga JPEG och RAW sida vid sida och låta testpersonerna kolla på bilderna från olika avstånd. Man kan dessutom flytta om bilderna mellan tillfällena om man vill så att man inte kan lära sig från tidigare omgång vilken som är vilken.

Det är ju faktiskt en poäng i betraktningsavståndet också.
 
Senast ändrad:
Tackar för lång informativt inlägg Sten Åke S... Allt förstod jag inte ..
Men däremot förstod jag det troligen väsentligaste budskapet samt tips på några rawprogram att kolla på..

facktermer/förkortningar är ju inte min starkaste sida tyvärr....

Nu skall det kollas det program du tipsade om..

Dxo har jag testat.. Tyckte det va ok.. men rackarns så omstädigt på nått sätt...Sedan vetetusan om det var egentligen något bättre än Sonys eget i senaste utgåvan..I alla fall ytterst tveksamt vid mina enkla försök med Raw....
 
Sten-Åke,

Varför använder du onödiga provokationer?

1) "Raw-träsket" är väl en ganska märklig beskrivning. Uppenbarligen har ju du haft vissa problem med att komma överens med formatet i fråga, men att det skulle råda något träskliknande förhållande tror jag alla andra som utan problem använder raw har svårt att förstå.

2) Utskrifter, Epson och Lightroom. Scott Kelby som väl får anses vara hyfsat kompetent har hyllat Lightrooms utrskriftsfunktioner redan i sin första bok (alltså baserat på 1.0). Han använder Epson skrivare. Återigen tycks dina erfarenheter skilja sig en hel del från den gängse uppfattningen. Kan det möjligen vara så att du har gjort fel?

3) "Raw-formatet som städgumma". Stefan kan säkert försvara sig själv, men var tusan har han skrivit att han saknar ambitionen att få till bilden rätt vid exponeringstillfälle? Självklart försöker vi väl alla göra så rätt som möjligt vid fototillfället. Däremot ÄR det ju så att möjligheten att justera tex vitbalansen i lugn och ro i datorn istället för i fält är en trygghet som raw-fotografen har. Liksom alla annan flexibilitet. Om du förlitar dig på kamerans JPG konvertering måste du, förutom det vanliga att få till exponering och komposition, se till att välja rätt vitbalans och rätt picture style etc. Väljer du raw kan du göra det lätt i datorn i efterhand. Varför ifrågasätta denna självklarhet?


Jag trodde din preferens för JPG var grundade på din misstro mot raw som ett framtidssäkert format. Nu verkar det dock som om du tycker allt är skit med raw. Det får mig att tro att du inte fattat ett dugg av vilka fördelar formatet kan ge.

Tråkigt.

Mvh
Anders
 
Argumentet är lika enkelt som mitt inlägg. "Ta inte ett påstående som sant bara därför att det kommer från en prominent person eller din lärare." En visdom som funnits i ca 2500 år!

Lustigt nog är det nästan precis den fördelen som jag ser att fota i JPG. Jag kan koncentrera mig på motivet och ser slutresultatet direkt i kameran. Är det inte bra så försöker jag igen.

Skärpan tror jag dock att man är tvungen att ställa in oberoende om man fotar i JPG eller RAW. Så långt har tekniken inte kommit att man kan flytta skärpeplanet i bilden, även om man pillar med CR.

Sådana triviala detaljer som brus och kontrast är något som man måste lära sig i ett tidigt skede och det är man tvungen att ta hänsyn till även om fotar i RAW (ja, ja vissa justeringar kan man göra).

Det som verkligen betyder något har du helt rätt i att detta är: Ögonblicket/Innehållet, Kompositionen och Ljus/Färg. Fånga det på rätt sätt och Bilden är fix och färdig. Ytterliggare pillande i CR tillför endast marginella förbättringar som ingen ändå bryr sig om.

MVH/Thomas
Jag håller helt med dig om att inte ta allt vad den ena eller andra auktoriteten hävdar, utan testa själv för att se om de resultat som man får fram stämmer överens. Men jag har aldrig sett att du lagt fram några bevis, egna tester eller något annat än ditt tyckande. Jag har gjort upprepade tester när jag testat olika kameror och talar utifrån den erfarenheten. Det är också därför jag säger att jag trivs bättre med att slippa hålla på med alla de inställningar jag behöver göra för att få fram en perfekt jpeg direkt vid fotograferingen. När jag testar en kamera provar jag oftast vad de olika inställningarna i kameran ger för möjligheter.

Exponering är viktigt när det gäller råformat och när det gäller jpeg, skärpa likaså. Kontrast, brus och skärpa är dock något som du ställer in i efterhand om du arbetar i råformat, liksom du gör med vitbalansering.

Sedan hävdar du att den bild som du då fått fram är den optimala och ingen bryr sig om de förbättringar som sker. Jag ställer nog lite högre krav på de bilder jag arbetar med och nöjer mig inte med att en bild ser ut på det sätt som en tekniker på en kamerafabrik tagit fram.

Stefan
 
Jag tror faktiskt inte nödvändigt att vi behöver hänga upp oss på vilken kamera som ska väljas. Ta vilken som helst som kan spara i RAW och JPEG. Jämförelsen kan som en del påpekar inte generaliseras utan gäller bara kameran ifråga och bilden ifråga. Ta och spara i båda formaten vid samma exponeringstillfälle. Ta sen ett antal testbilder och genomför testerna med testpersoner som är erfarna fotografer som arbetat länge med RAW och JPEG.

Sen har jag ett par rekommendationer:

Jag skulle vilja att vi spolar begreppet "JPEG direkt ut kameran" och istället prata om JPEG från JPEG-orginal och JPEG från RAW-orginal. Sen vill jag inte att en JPEG direkt ur kameran ska jämföras med en automatkonverterad RAW som någon föreslog utan att den som processar bilderna gör efterbehandlingen av både JPEG- och RAW-bild så bra som det bara går. Maximal bildkvalitet som det går att få ur bägge formaten. De innebär alltså efterbehandling även av JPEG-bilden! Så ser nämligen verkligeheten ut även i JPEG-landet ibland.

Sen skulle jag vilja att man låter någon annan än Stefan ta testbilderna efter att ha läst hur han tar sina bilder. Fotar man i JPEG så krävs det att man anstränger sig att få bilden så rätt det går vid exponeringstillfället och den ambitionen verkar inte Stefan ha eftersom han förlitar sig på RAW-formatet som städgumma.


Ska vi nu göra en sådan test borde vi nog ha med ett antal kameror, just för att se hur stora skillnaderna faktiskt är. Jag har just testat tre kameror parallellt, Nikon D3X, Canon EOS5 mkII och Sony a900, och man blir alltid lika förvånad över skillnaderna mellan jpeg-bildernas utseende.

Sedan håller jag helt med om att det är viktigt att man låter någon ta råfilerna och jpeg-bilderna och optimera dem så långt som det är möjligt. Det är när någon arbetar med bilderna ordentligt som råformatets fördelar visar sig.

Sedan ska detta taffliga argument om att använda råformat som en »städgumma« och räddningsplanka för slarviga fotografer tas fram igen. Jag kan försäkra dig att jag är rätt noga med de faktorer som är väsentliga vid fotograferingen i rå. Rätt exponering är väsentligt även vid råformatsfotografering. Likaså är skärpa och optimal bländare viktigt. Men varför ska jag tänka på sådant som inte påverkar slutresultatet? Det är som sagt var en av de skäl jag har emot jpeg-fotografering. Ska jag få fram en optimal bild ska jag ställa in optimal vitbalansering, kontrastkurva, skärpning och brusreducering i kameran. Det gör jag när jag fotograferar i jpeg och upplever det som ett stort hinder vid fotograferingen.

Stefan
 
Sten-Åke,

Varför använder du onödiga provokationer?

1) "Raw-träsket" är väl en ganska märklig beskrivning. Uppenbarligen har ju du haft vissa problem med att komma överens med formatet i fråga, men att det skulle råda något träskliknande förhållande tror jag alla andra som utan problem använder raw har svårt att förstå.

2) Utskrifter, Epson och Lightroom. Scott Kelby som väl får anses vara hyfsat kompetent har hyllat Lightrooms utrskriftsfunktioner redan i sin första bok (alltså baserat på 1.0). Han använder Epson skrivare. Återigen tycks dina erfarenheter skilja sig en hel del från den gängse uppfattningen. Kan det möjligen vara så att du har gjort fel?

3) "Raw-formatet som städgumma". Stefan kan säkert försvara sig själv, men var tusan har han skrivit att han saknar ambitionen att få till bilden rätt vid exponeringstillfälle? Självklart försöker vi väl alla göra så rätt som möjligt vid fototillfället. Däremot ÄR det ju så att möjligheten att justera tex vitbalansen i lugn och ro i datorn istället för i fält är en trygghet som raw-fotografen har. Liksom alla annan flexibilitet. Om du förlitar dig på kamerans JPG konvertering måste du, förutom det vanliga att få till exponering och komposition, se till att välja rätt vitbalans och rätt picture style etc. Väljer du raw kan du göra det lätt i datorn i efterhand. Varför ifrågasätta denna självklarhet?


Jag trodde din preferens för JPG var grundade på din misstro mot raw som ett framtidssäkert format. Nu verkar det dock som om du tycker allt är skit med raw. Det får mig att tro att du inte fattat ett dugg av vilka fördelar formatet kan ge.

Tråkigt.

Mvh
Anders

Anders, mitt första inlägg riktade sig överhuvudtaget inte till dig utan till "mayro" (man behöver inte svara på det som inte riktar sig till en om man inte vill). Han och jag kör Sony så frågan kanske skulle ställts i ett sånt forum istället. En del av oss KM och Sony-folk som varit med ett tag har verkligen upplevt att vi inte levt i den bästa av världar utan att vi ofta haft problem med både Sonys egna proprietära RAW-konverterare Image Data Converter och andra tredjepartsverktyg. För oss har det i många stycken varit en lång resa och det är sällan jag sett så mycket fungera så pass dåligt sedan den tidiga Windows-tiden som i skarven mellan Konica Minolta och Sony och den mjukvara jag och andra varit hänvisade till.

Det har helt enkelt inte varit speceiellt bra. Resultaten man fått ur flera av dessa konverterare har i en del fall varit katastrofala såsom de första versionerna av Lightroom tillsammans med min skrivare och har de inte det så har ofta resultaten varierar stort mellan olika konverterare. Det är så "träsket" sett ut för min del och för en del andra av oss. Varför ska man behöva exportera ut i JPEG från en RAW-konverterare överhuvudtaget för att skriva ut en bild. Varför ska jag behöva använda ytterligare en utskriftshanterare för att RAW-konverteraren inte gör sitt jobb. Var glad om du sluppit detta moras. De som kört Canon har nog haft en bra mycket mer asfalterad resa. Jag förstår att man har olika uppfattning utifrån gjorda erfarenheter. De som lever i den bästa av världar har väl sällan några större behov av att klaga och under sådana förhållanden förstår jag att det kan vara svårt att identifiera sig med en del av dessa problem.

Utskrifterna från de tidiga versionerna av Lightroom såg f.ö. ut som långa streckkoder för mig och var fullständigt oanvändbara. Jag har ändå jobbat professionellt med datorer, skrivare och drivrutinsproblem i mer än 20 år så jag är rätt säker på att jag inte gjort något fel vid utskrift från Lightroom. Den digniteten har inte den intellektuella utmaningen i detta problem, så det är nödvändigt att väcka någon gammal husgud för det. Låt han sova tills vi bättre behöver honom.
Samma JPEG har har dock blivit fin med Epsons utskriftapplikation så det är svårt att skälla på Epson och drivrutinen. Detta var ett rent applikationsproblem vad jag kunnat se. Senare versioner har inte uppvisat samma bandningar men mina tidiga erfarenheter men som sagt dessa utskriftrutiner var länge fullständigt oanvändbara för mig och det är jag som är auktoriteten kring den upplevda erfarenheten och knappast husgudarna.

Beträffande mina synpunkter kring Minolta- och Alfa-RAW ihop med Adobe produkter så kan du läsa på Dyxum du med (även om jag knappast tror du är intresserad eftersom du ju kör Canon). Många är de som tyckt det varit konstigt att ett grafikföretag som Adobe inte kunde få till färghanteringen bättre så att de färger Sony- och KM-folket lärt sig uppskatta bättre kommit till uttryck vid bearbetning och utskrift.

Beträffande min kommentar kring Stefan Ohlsson och testbilder i JPEG, så skrev jag detta med följande citat av Stefan från sid 38 i åtanke:

"Vad som får mig att tycka att råformatet är det överlägset bästa formatet är alltså möjigheten att optimera inställningarna beträffande kontrast, färg, valörskala, skärpa med mera i efterhand.

Jag kan välja att göra detta i förväg genom att gissa mig till vilka inställningar som antagligen fungerar till en bild i kameran och fotografera i jpeg. För det första gillar jag att fokusera på vad som finns framför kameran istället på kameraninställningar. För det andra är de verktyg jag har tillgång till i kameran grova och inexakta jämfört med de som finns i de flesta råkonverterare. För det tredje behöver jag då inte gissa vad som fungerar för en bild, jag ser om de förändringar jag gör ger mig de resultat jag vill ha."

Det senare stycket fick mig att dra slutsatsen att jag kände tvivel inför om Stefan verkligen skulle bry sig om att få en gemensam JPEG+RAW exponering att ta hänsyn till att försöka få till även JPEG-bilden optimalt så den kan få så bra utgångspunkt som möjligt. Det är inget förklenande omdöme om Stefan som fotograf men det får en att misstänka att Stefan "RAW-fotografen" och hans inkörda RAW-beteende skulle komma att missgynna JPEG-formatets förutsättningar. Med JPEG måste man anstränga sig för att hitta så rätt som möjligt vid exponeringstillfället. Sen ska vi faktiskt inte överdriva detta idag med de nya och förbättrade finesser som finns i dagens kameror.

Jag håller självfallet med Stefan om att kamerans funktioner och inställningsmöjligheter är grövre än de som finns i fristående mjukvara men mycket kan man parera om man måste även med JPEG och många av de nya funktioner många av våra nya kameror fått är just sådant som speciellt hjälper JPEG-fotografen. Denna tjänar mer än någon annan på att exponeringen blivit allt bättre i många kameror. De kameror som har mikrojustering av AF träffar allt bättre med fokus. Min kamera har Dynamic Range Optimizer. Denna har ett grövre standardläge som slår mot kontrasten i hela bilden. DRO+ är så pass sofistikerad att den slår mot valda delar av bilden. DRO+ anpassar sig automatiskt till rådande förhållanden. Ofta tycker jag kameran gör detta bättre än jag själv. Av det skälet tycker jag den är överlägsen "Mallstyrd import" (så automatisk är ju inte importen eller hur+) där samma förinställda bias "one size fits all" ska tryckas in på alla bilder. Det är så verkligheten kan se ut idag och en jämförelse bör göras.

Sen tycker jag vi kan lägga ner mycket av snacket om att RAW skulle vara några större problem att hantera för folk idag med de verktyg som finns. Det var säkert annorlunda innan all fantastisk användarvänlighet implementerats i "vitbalans pipetter" och interaktiva grafiska hjälpmedel såsom histogram och "tone curve"-diagram men idag är allt detta tillgängligt för alla de som bemödar sig att läsa på lite innan de kör igång. Moderna program är ofta trots alla ansträngningar som gjorts för att öka användarvänligheten så pass komplexa att man måste lära sig genom att läsa hjälpfiler och manualer. Det räcker inte med att förlita sig på att klicka sig runt i applikationerna och tro att man ska hitta allt genom sin intuition. Mycket av problemen emanerar tyvärr i att folk inte tar sig den tid som behövs för att de ska lära sig hur dessa avancerade program fungerar och det är ett universellt problem som gäller alla tekniska prylar skulle jag vilja påstå.
 
Anders, mitt första inlägg riktade sig överhuvudtaget inte till dig utan till "mayro" (man behöver inte svara på det som inte riktar sig till en om man inte vill).

Du får ursäkta att jag "la mig i" men om man gör inlägg i ett diskussionsforum på Internet får man nog räkna med att få det kommenterat. Vill man ha en privat diskussion finns det andra medier.

Det är förstås fullt möjligt att du och andra haft problem med utskrifter och annat i Lightroom. Det jag vänder mig mot var din beskrivning som åtminstone gav mig intrycket att Lightroom generellt inte klarade av utskrifter till Epson skrivare. Det är så vitt jag förstår fel.

Nåväl, jag inser nu att den här diskussionen har kommit till vägs ände för min del.

Ha det gott!

Anders
 
Ska vi nu göra en sådan test borde vi nog ha med ett antal kameror, just för att se hur stora skillnaderna faktiskt är. Jag har just testat tre kameror parallellt, Nikon D3X, Canon EOS5 mkII och Sony a900, och man blir alltid lika förvånad över skillnaderna mellan jpeg-bildernas utseende.

Sedan håller jag helt med om att det är viktigt att man låter någon ta råfilerna och jpeg-bilderna och optimera dem så långt som det är möjligt. Det är när någon arbetar med bilderna ordentligt som råformatets fördelar visar sig.

Sedan ska detta taffliga argument om att använda råformat som en »städgumma« och räddningsplanka för slarviga fotografer tas fram igen. Jag kan försäkra dig att jag är rätt noga med de faktorer som är väsentliga vid fotograferingen i rå. Rätt exponering är väsentligt även vid råformatsfotografering. Likaså är skärpa och optimal bländare viktigt. Men varför ska jag tänka på sådant som inte påverkar slutresultatet? Det är som sagt var en av de skäl jag har emot jpeg-fotografering. Ska jag få fram en optimal bild ska jag ställa in optimal vitbalansering, kontrastkurva, skärpning och brusreducering i kameran. Det gör jag när jag fotograferar i jpeg och upplever det som ett stort hinder vid fotograferingen.

Stefan

Jag har inga problem med att ni använder hur många kameror som ni vill. Det blir bara ännu mer spännande om ni verkligen gör ett riktigt blindtest utan dubbletter och med ett slumpvis urval RAW/JPEG.

Jag är verkligen inte orolig för dina RAW-bilder, för de fixar du säkert till efter bästa förmåga. Det är JPEG-bilderna jag undrar över om du bryr dig om att ge optimala förutsättningar när du kanske i din vana fotar med ditt vanliga RAW-beteende trots att du tar RAW+JPEG och inte bara RAW. I så fall blir det kanske inte JPEG-optimalt. Det finns fog för att tro att en JPEG-fotograf anstränger sig mer än en RAW-fotograf för att få till det optimalt på alla sätt och vis vid exponeringstillfället.

Du skriver:"Men varför ska jag tänka på sådant som inte påverkar" slutresultatet?". Svaret på den frågan är ju som sagt:"för RAW-fotografen nä". Problemet är att RAW och JPEG-fotograferna i detta avseende har olika syn på vad som påverkar slutresultatet eller inte. För RAW-fotografen betyder vissa saker inte så mycket i denna del av processen, men det gör det kanske de gör för JPEG-fotografen. Hur ska man få ihop det vid en så rättvis jämförelse och så rättvisa utgångspunkter som möjligt när båda formaten lagras från ett skott?

Det var inget annat än detta jag menade och ville ha fram en synpunkt kring.
 
En av mina anledningar att köra raw är: Det finns ingen inställning i kameran som motsvarar mina ideer om hur en bild ska se ut... Jag vill gärna "dra in" lite extra av skuggorna och högdagrarna i bildomfånget igen, och jag tycker att "neutral" tonkurva med lite ADL bara ger en platt bild... Jag kör Nikon, men det finns ju motsvarande exempel i alla tillverkarläger.

De flesta av mina färdiga bilder innehåller åtminstone 1Ev större omfång mellan stopplägena än vilken standard-jpg från kamera som helst, oberoende av inställning, och det utan att jag tycker att dom ser "platta" eller "kontrastlösa" ut. Det finns ingen jpg-inställning i någon kamera jag känner till som kan göra samma sak.

Om detta tagits upp tidigare ber jag om ursäkt för upprepningen, måste erkänna att jag inte läst hela tråden... :)
 
Din kommentar till Thomas:
Sedan hävdar du att den bild som du då fått fram är den optimala och ingen bryr sig om de förbättringar som sker. Jag ställer nog lite högre krav på de bilder jag arbetar med och nöjer mig inte med att en bild ser ut på det sätt som en tekniker på en kamerafabrik tagit fram.

Stefan

Jag tror Thomas hårddrar detta lite bara. Läser ni det han skrivit i sin blogg om RAW så blir det klarare. Jag kan i stort ansluta mig till Thomas sammanfattning om varför han kommit fram till sitt val att köra JPEG. Den sammanfaller i stort sett med min egen analys.

http://www.fotosidan.se/blogs/thomas-karrlander-fotoblogg/index.htm

Det du och många andra missar är att en del av oss som valt att köra JPEG har gjort våra egna jämförelser och tester JPEG/RAW och visst sett att det finns skillnader under vissa omständigheter till JPEG:s nackdel. Vi är medvetna om dessa men har inte tyckt att kvalitetsskillnaderna varit så stora att de besvärat oss. Vi har valt JPEG som den "bästa kompromissen" för oss. Vi försakar helt enkelt en marginell kvalitetsförlust för att vinna ett antal andra fördelar som vi tycker är viktiga. I detta sammanhang är RAW-formatets i princip enda fördel den marginellt högre bildkvaliteten.

Jag säljer inga bilder kommersiellt även om jag självfallet vill ha så bra bilder som möjligt för den personliga tillfredställelsens skull. Tvärtemot vad andra i detta forum uttryckt så tycker jag inte att gamla diapositiv ger bättre kvalitet än det jag får ut ut min kamera och min utmärkta Epson. Jag är faktiskt väldigt nöjd med resultatet och har aldrig varit nöjdare och jag är det trots att jag ratat RAW. Rätt använt räcker JPEG från JPEG-orginal väldigt långt kvalitetsmässigt för de flesta.

Skulle jag eller Thomas vara nöjda med våra JPEG, så går det faktiskt utmärkt att göra justeringar även på JPEG-filer med precis samma verktyg som vi använder för våra RAW även om vi är medvetna om att RAW ger större svängrum för misstag. Det är ju just därför det med JPEG är lite viktigare att göra saker rätt från början. Skit in skit ut, säger Thomas på bloggen och det är ju så det är. Jag ser allt mindre skäl att rädda uselt exponerade bilder via hård RAW-redigering. Idag ser man på någon sekund om man ligger helt fel och kan justera detta och ta en bild till eller två. Det är sällan jag inte har tid till det. Annat var det på 70-talet då det kunde gå en vecka eller mer tills man fick feed back. Tekniken går framåt!
 
En av mina anledningar att köra raw är: Det finns ingen inställning i kameran som motsvarar mina ideer om hur en bild ska se ut... Jag vill gärna "dra in" lite extra av skuggorna och högdagrarna i bildomfånget igen, och jag tycker att "neutral" tonkurva med lite ADL bara ger en platt bild... Jag kör Nikon, men det finns ju motsvarande exempel i alla tillverkarläger.

De flesta av mina färdiga bilder innehåller åtminstone 1Ev större omfång mellan stopplägena än vilken standard-jpg från kamera som helst, oberoende av inställning, och det utan att jag tycker att dom ser "platta" eller "kontrastlösa" ut. Det finns ingen jpg-inställning i någon kamera jag känner till som kan göra samma sak.

Om detta tagits upp tidigare ber jag om ursäkt för upprepningen, måste erkänna att jag inte läst hela tråden... :)

En del andra kameror har också motsvarande teknik som Sonys Dynamic Range Optimizers som just gör det du gör när du lyfter försöker lyfta fram mer detalj ur skuggor och högdagrar.

På kameror som Sony A700 och A900 finns en variant av denna teknik som låter användaren i ett antal steg välja hur stark effekt man vill ha. Man väljer bias och sedan anpassar sig systemet automatiskt efter hur bilden ser ut när den gör sina förändringar.

Detta är normalt inget jag står och pillar med utan det är på eller av beroende på vad man vill ha för effekter. Vill jag ta en siluette så slår man av funktionen, annars är den ofta på för min del.
 
Senast ändrad:
Jag är lite känslig med brus, så jag missar sällan mycket i en exponering... Så det jag behöver av min raw är inte massvis med spelutrymme för att korrigera misstag, det jag behöver är att kunna finjustera vitbalans (när det behövs) samt att jag vill kunna använda mina egna kurvor och färgkalibreringar (som inte liknar något kameran kan framställa). I övrigt står min workflow på automatik, det enda det kostar mig är lite diskutrymme - och fördelen är att jag kan finjustera utan kvalitetsförlust i efterhand - om det behövs.

Jag har full förståelse för alla som inte vill göra detta (lägga femton minuter extra på varje minneskortstömning, samt offra platsen på backupsystemet), men det är inget jag hade valt bort med tanke på vad man förlorar i flexibilitet i ev. efterbehandling. Jag tycker jag har rätt, men jag har definitivt inte rätt att säga att någon som tycker annorlunda har fel. :)
Enklare än så kan jag nog inte uttrycka vad jag känner inför frågan...
 
Jag är lite känslig med brus, så jag missar sällan mycket i en exponering... Så det jag behöver av min raw är inte massvis med spelutrymme för att korrigera misstag, det jag behöver är att kunna finjustera vitbalans (när det behövs) samt att jag vill kunna använda mina egna kurvor och färgkalibreringar (som inte liknar något kameran kan framställa). I övrigt står min workflow på automatik, det enda det kostar mig är lite diskutrymme - och fördelen är att jag kan finjustera utan kvalitetsförlust i efterhand - om det behövs.

Jag har full förståelse för alla som inte vill göra detta (lägga femton minuter extra på varje minneskortstömning, samt offra platsen på backupsystemet), men det är inget jag hade valt bort med tanke på vad man förlorar i flexibilitet i ev. efterbehandling. Jag tycker jag har rätt, men jag har definitivt inte rätt att säga att någon som tycker annorlunda har fel. :)
Enklare än så kan jag nog inte uttrycka vad jag känner inför frågan...

Självklart har du rätt! Vad kan vara mer rätt än den väg man valt efter de erfarenheter man själv gjort? Mycket av dialogen i denna tråden har dock handlat om att övertyga RAW-ivrarna om att även de som gjort andra formatval än RAW, ska få ha rätt till sina val, utan att bli hånade och kallade vid okvädningsordet för dagen. Få har lyssnat då en del försökt redovisa sina erfarenheter och förklarat orsaken till sina val av JPEG som basformat. Av det skälet har diskussionen blivit lätt bisarr.

Allt är i grunden väldigt enkelt, men det har inte varit helt lätt att få detta att sjunka in. Så fort någon yppat att han valt ett annat arbetsflöde än kring det förhärskande RAW, så har vederbörande upplysts om sin okunnighet för att sedan i lite lätt nedlåtande ton rekommenderats att gå på någon av Staffans kurser eller dylikt (utan att man haft en aning om personen verkligen behövt det eller ej). För att hjälpa oss avfällingar på vägen så har sedan en mängd olika personer upprepat exakt samma samma argument för att köra RAW som vi hört upprepas många 100-tals gånger. Det är av det skälet jag är övertygad om att de är helt säkra på att vi inte bara är idioter utan idioter med särdeles taskig inlärningsförmåga.

Jag är trots allt utbildad pedagog och ämneslärare även om det var längesedan jag praktiserade och jag har nog aldrig upplevt större svårigheter att nå fram med ett budskap än i detta forum. Det är verkligen en intressant erfarenhet. Jag tycker dock att det ofta varit enklare att kommunicera med ett gäng skoltrötta halvligister till värstingar i min gamla skola i Stockholms beryktade södra förorter än att göra detsamma här på FS. Så med den bakgrunden så förstår ni säkert att jag hört de flesta grova tillmälen folk kan få för sig att använda i rena mobbingsituationer på skolgården. Men FS är ju inte en skolgård i Stockholms nedgångna södra förorter. Så jag undrar verkligen över mekanismerna om man säger så.

Vi behöver nog lite större andel balanserade inlägg av den typ som du just skrivit om det ska bli en bra dialog. Då finns det inga skäl till att folk går igång av fel anledningar. Idiotiska meningslösa konflikter tar bara energi från huvudfrågorna och sänker effektiviteten i allt meningsutbyte. Både inlägg och trådar blir onödigt långa.
 
Senast ändrad:
Jag tror Thomas hårddrar detta lite bara. Läser ni det han skrivit i sin blogg om RAW så blir det klarare. Jag kan i stort ansluta mig till Thomas sammanfattning om varför han kommit fram till sitt val att köra JPEG. Den sammanfaller i stort sett med min egen analys.

Jag har inget problem med att du eller Thomas föredrar jpeg. Vi har tillgång till olika metoder på grund av att människor har olika preferenser. Jag tycker att det skulle vara ett stort steg tillbaka om kameratillverkarna plötsligen tog bort möjligheten till jpeg.

Men med den arbetsmetod som han presenterar på sin blogg skulle nog också jag fotografera i jpeg. Så krångligt och omständligt behöver det dock inte vara. Det gäller ju att utnyttja de möjligheter som dagens programvaror erbjuder för ett rationellt och smidigt arbete, både i rå och jpeg.

Stefan
 
Jag har inget problem med att du eller Thomas föredrar jpeg. Vi har tillgång till olika metoder på grund av att människor har olika preferenser. Jag tycker att det skulle vara ett stort steg tillbaka om kameratillverkarna plötsligen tog bort möjligheten till jpeg.

Men med den arbetsmetod som han presenterar på sin blogg skulle nog också jag fotografera i jpeg. Så krångligt och omständligt behöver det dock inte vara. Det gäller ju att utnyttja de möjligheter som dagens programvaror erbjuder för ett rationellt och smidigt arbete, både i rå och jpeg.

Stefan

Du är väl en av de som jag tycker bemödat sig om att försöka vara sakliga i slutet av detta möte och det uppskattar jag verkligen. Du har självklart rätt i att det är fullt möjligt att uppnå ett lika eller nästan lika effektivt arbetsflöde med RAW som med JPEG, genom flitigt bruk av importmallar. Möjligen förlorar man lite i transparens, men en del som lever hela sina liv i RAW-konverteraren ser säkert inga större problem med det heller. Det finns ju dessutom de som lagrar i både JPEG och RAW för transparensens skull.

Vinsten med JPEG som jag ser det är att jag genom att bilderna i stort sett är klara ur kameran, så importerar jag aldrig alla bilder in till Lightroom. Jag importerar faktiskt bara de jag bearbetar för utskrifter eller anse mig behöva efterbehandla av andra skäl. Annars kollar jag på bilderna rakt i min katalogstruktur med min utmärkta viewer "Nero Photosnap Viewer" som jag tycker ger bättre resultat än det mesta jag använt.

De bilder jag preppat för utskrifter ligger i ett "Utskrift" -underbibliotek i katalogen där orginalet ligger. Jag ändrar aldrig JPEG-orginalen lika lite som ni ändrar era RAW. Lightroom ger faktiskt utmärkta möjligheter till upprepade redigeringar även av JPEG-bilderna utan större kvalitetsförlust. Alla ändringar ligger ju i metadatabasen tills jag exporterar. Jag kompromerar aldrig bilderna vid export heller. Hade inte Lightroom funnits som ett bra alternativ för efterbehandling av JPEG, så skulle jag förmodligen fortsatt köra DNG.

Så min stora JPEG vinst ligger i den fullständiga transparensen och framtidssäkerheten. Man kan nästan öppna en JPEG med vad fan som helst. Försök det med en RAW du! Jag får överblick direkt i Windows och grovgallrar där. Sedan fingallrar jag med Photosnap Viewer som ger betydligt bättre återgivning än de taskiga previews Lightroom bjuder på. Vill jag kolla igenom bilderna så gör jag det alltid med Nero som startar dösnabbt vid dubbelklick på varje JPEG. Där har jag tillgång till all EXIF också. Lightroom är betydligt tyngre att jobba med. Jag föredrar även verktyg som direkt läser katalogstrukturer som viewer.

Lightrooms arkitektur länkar även den till katalogen men det sker bara vid importtillfället - aldrig dynamiskt. Det är lättare att det uppstår "orphans" och brutna länkar med ett sånt system om man inte ser upp. Sånt kan ske ofrivilligt genom mistag och diskkrascher. Dessutom blir det segt ibland när systemet ska rendera previews. Det problemet finns inte i Nero. Dessutom är en databas a la Lightroom en single point of failure där man i ett slag kan bli av med alla sina ändringar om man inte ser upp. Såna exempel finns på FS. Något sådant kan aldrig hända med exv. Rawshooter eller Silkypix som lagar ändringarna parallellt med bilden i en extra fil i filsystemet. För de som vill köra flera mot samma Lightroom-databas kan ju också tänka på att det åtminstone fram till version 1.4 inte varit feleranvändaranpassat.

Det är möjligt att jag kommer tänka om i en framtid när mina katalogstrukturer växer och jag kanske tycker mig få behov av ett mer dynamiskt uppmärkningssystem som ju Lightroom och en del andra konverterare har, men hittills har jag inte tyckt det varit värt ansträngningen. Jag tycker jag det här är bäst för mig.

Den stora vinsten med JPEG är dessutom att man slipper vänta på att ens favoritkonverterare ska uppdaterats med importfilter till ens nya kamera. Säkert går en del nu och väntar på stöd för Canon 5D MkII och Nikon D3x och svär över det. Vad jag vet så kan man fortfarande inte importera mina Sony Alfa RAW från A350 till Rawshooter (som jag inte haft något emot att fortsätta köra om den fortsatt utvecklas), och jag väntar fortfarande och lär så få göra (skämtar bara). Idag måste jag, trots att jag numera kör Lightroom, fortsätta att använda Rawshooter till mina gamla Minolta RAW, eftersom mitt nedlagda jobb fortfarande ligger där i katalogstrukturen där RS lämnat det. Så efter bara några få år som RAW/DNG-idiot (ja jag förbannar mig själv ibland) så sitter jag där med två RAW-konverterare. Jag är måttligt glad åt den omväxlingen. Försök tänka tanken hur många man kan tvingas köra parallellt efter 20 år om man har lite oflyt.

Men det finns ju ett migreringsverktyg Rawshooter Premium -> Lightroom, har en del vänner av ordning påpekat. Så jag letade faktiskt upp detta. Jag blev tyvärr inte mycket gladare för det. Migrationen är tämligen värdelös och verkar i stort bara klara av att migrera eventuell klassning av bilderna för att förenkla filtrering.

Citat:
Corrections where settings in RawShooter Premium have little or no similarity to settings available in Photoshop Lightroom are not converted. This includes the following adjustments:

Hue
Color balance
Noise reduction
Detail extraction
Curve/levels adjustments. (slut citat)

Så så mycket för den migreringen. Yippee! Fixade den inte skärpan ändå? Man får vara glad för det lilla. Skämt åsido så tycker jag faktiskt detta är rena skämtet.

Så ni som ännu inte upplevt detta strul med RAW kanske kan försöka använda er fantasi och försöka sätta er in i hur det skulle kännas om ni hamnade i den sitsen i er Canon-bubbla. Nikon-folket har redan haft denna nära döden upplevelse när Nikon krypterade en del info i filerna så exv. RAW-shooter inte fixade att läsa dem (om jag inte missminner mig). Min slutsats blev till slut att den sitsen ska jag aldrig hamna i mer och med JPEG tror jag att jag kommer klara mig åtminstone min livstid ut. Har de släpat med sig TIFF och en massa idag sällan använda grafikformat som WMF (Windows Metafile), BMP (Windows Bit Map) m.m. i många grafikprogram, så har jag svårt att se att någon skulle komma på tanken att låta bli att stödja historiens mest spridda grafikformat under överskådlig tid.

Men DNG då. Kan man inte konvertera sina RAW till DNG och importera filerna i nåt som stöder DNG. Ja det trodde jag också tills jag testade med Sony Alfa 100 ARW, som ju var filer som kommit efter RS slutat utvecklas. Tyvärr funkade det varken i Silkypix eller Rawshooter då många konverterare bara stöder DNG konverterade från RAW-format man redan stödde. Så det är inget fel på DNG-formatet i sig, vilket jag kan intyga efter att ha kört det i flera år. Däremot har många applikationer inget öppet stöd för DNG som åtminstone låter användaren öppna filerna i dessa applikationer (utan kameraprofil). Så det är därför man måste försöka gå vidare och välja en konverterare som stöder alla ens bildformat eller välja JPEG kanske. Men trots det kommer man hamna i konverteringsproblem som de jag just pekat på och visst, man kan ju alltid göra om allt jobb, men hur kul är det trots mallar och dylikt.

Så ja, jag har verkligen haft endel grymma problem med både RAW och DNG som format, även om jag för den delen inte haft några större problem med att arbeta med formaten i sig i mina applikationer. Jag hade förmodligen fortsatt köra RAW eller DNG om jag inte drabbats av de tillfälligheter och dåliga erfarenheter jag gjort. Jag tycker verkligen inte att det är något fel att använda RAW coh har aldrig haft några planer på att avråda någon från att använda det, men precis som med JPEG, så följer ett antal saker med på köpet vid ett val. Få ägnar dessa en tanke. Det kanske man faktiskt borde i högre utsträckning.
 
Vad kan man inte fixa med Jpeg?

Orkar inte läsa igenom 40 sidor så jag kapar tråden, hoppas att det är ok.
Min fundering är: Vad kan man fixa i Camera Raw /CS3 med en Raw-bild som du inte kan med en jpeg bild? Jag vet att man kan justera vitbalans och exponeringskompensation, men är det något mer viktigt?
Jag vet tex. att min kamera överexponerar lite så jag kompenserar nästan alltid ett eller ett par steg beroende på situation, plus att jag tycker att vitbalansen blir perfekt i 98 % av fallen. På de testbilder jag har tagit har jag haft lite nytta av att kunna fixa exponeringen i efterhand med RAW, men vitbalansen har jag aldrig justerat. Är det så att man inte alls kan justera exponeringen med jpeg, eller hur funkar det?
Tacksam för förklaring!

// Johan
 
Nu kör ju inte jag ACR/CS3 men väl Adobe i form av Lightroom. Trenden har gått mot att man i allt fler RAW-konverterare (även i Adobes konkurrenter) också helt transparent kan behandla, JPEG, TIFF, DNG och en del andra format också vid sidan av rena RAW-format. Allt med exakt samma verktyg och utan att åtminstone jag upptäckt någon enda viktigare begränsning i möjligheterna att använda konverterarens alla verktyg för samtliga format som stöds. Andra har kanske sett några, men jag har aldrig upplevt detta. Du kan alltså ändra kontrastkurvor, vitbalans, skärpa och mycket mycket mer. Så visst kan man använda "Exposure" i Lightroom även för JPEG för att svara på din fråga.

Det enda som egentligen skiljer är att du med JPEG alltid har en mindre fyllig datamängd att arbeta med vid efterbehandling eftersom kameran ju redan gjort efterbehandlingen i stort sett färdig. Med RAW har man i bästa fall 16-bitar och med JPEG 8-bitar och det är en skillnad som är huvudargumentet för att köra RAW för de som gör det. Det är ett starkt argument för dessa format som aldrig kan pratas bort. Det är fakta. RAW är alltså "as good as it gets" när det gäller användarens förutsätningar att själv påverka slutresultatet. Bilder blir definitivt synbart bättre i RAW och det gäller speciellt i knepiga ljusförhållanden och om man jämför utskrifter med lupp (= i 100%). I en del moderna kameror finns dock en del logik som hjälper en del JPEG-fotografer att parera det RAW-användarna gör i konverterarna men generellt ger RAW som sagt en större frihet för användaren att kontrollera hela processen.

Om man kollar på en utskrift från ett "normalt" betraktningsavstånd så kan det dock vara väldigt svårt att se några större skillnader ens vid en jämförelse i A3. Av detta skäl är det självfallet viktigt att fråga sig hur man betraktar sina bilder. Jag har en hel del av mina A3:eek:r på väggarna hemma och jag vet från jämförelser jag gjort själv att jag har svårt att se att jag gått miste om något väsentligt. Jag tror dock att detta är en känsla för många som kör RAW att de gjort precis allt för att få ett optimalt resultat. Den känslan har jag all respekt för. Jag är själv lite av perfektionist och gillar inte att lämna saker åt slumpen i andra sammanhang. Men har du läst mitt inlägg alldeles ovan på Stefans inlägg, så förstår du kanske att det finns saker ibland som gör att man ser till helheten i en kompromiss, istället för en av detaljerna, även om denna för många helt överskuggar allt annat.
 
Senast ändrad:
Orkar inte läsa igenom 40 sidor så jag kapar tråden, hoppas att det är ok.
Min fundering är: Vad kan man fixa i Camera Raw /CS3 med en Raw-bild som du inte kan med en jpeg bild? Jag vet att man kan justera vitbalans och exponeringskompensation, men är det något mer viktigt?
Jag vet tex. att min kamera överexponerar lite så jag kompenserar nästan alltid ett eller ett par steg beroende på situation, plus att jag tycker att vitbalansen blir perfekt i 98 % av fallen. På de testbilder jag har tagit har jag haft lite nytta av att kunna fixa exponeringen i efterhand med RAW, men vitbalansen har jag aldrig justerat. Är det så att man inte alls kan justera exponeringen med jpeg, eller hur funkar det?
Tacksam för förklaring!

// Johan

Det är klart man kan justera exponeringen i JPEG också.. omfånget är dock mer begränsat. Ett område i JPEG-bilden som är helt utfrätt kan ha kvar information om man istället jobbar med RAW-filen. En RAW-fil är ju inte en färdig bild egentligen utan en fil med den samlade informationen som kamerans sensor snappade upp vid fotograferingsögonblicket.

Visst, bilden ska vara klar redan i kameran, yada yada.. Men att fota i JPEG+RAW kan ju vara fördelaktigt. Varför gå miste om chansen? :)
 
Råkade snubbla in i den här tråden efter 15 år. Lite lustigt nu är att kamerorna är bättre än någonsin på att skapa bra jpg-filer och råkonverterarna ännu bättre. När det begav sig ansåg några att det var totalt ointressant med t.ex. mer effektiv brusreducering och annat, men det har nog ändrat sig ...

Det där med att dagens teknik är tillräckligt bra gällde inte då, och gäller nog inte nu heller (med tanket på hur snabbt utvecklingen går) :)
 
Det är lustigt hur lite som ändrat sig på forumet. En diskussion mellan folk och så mastodontinlägg mitt i det hela som ingen, eller i alla fall väldigt få, orka(r/de) läsa.

Just teknikutvecklingen är faktiskt ett av dom bästa argumenten för RAW. Fotar man JPG så kan man inte ta del av den på samma sätt. Då gör kameran RAW-konverteringen med tekniken/programvaran som kameran har vid avtryckartillfället.

Jag har behållit i princip alla bilder jag tagit (99% i RAW) och vissa bilder jag tog när tråden började gick det inte att göra något vettigt av då. Nu kan dagens programvara rädda många av dom.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar