Nödvändigt med RAW vid perfekt exponering

[Per S]

För några år sedan jämförde den danska tidskriften Digitalmagasinet hur rå- respektive jpg-bilder tedde sig på skärm respektive vid utskrift:

http://www.digitalmagasinet.dk/articlelist.asp?page=

För egen del, med de behov jag har och de program jag använder, har jag inga problem att redigera jpg-filer, bara man är varsam. Det hänger i mycket på hur bra jpg-bilderna är när de kommer ur kameran, och där tycks det av tester att döma finnas tydliga skillnader.mellan olika kameror.

Med råfiler har man större svängrum för redigering, och möjlighet att redigera råbilder med nya, förbättrade råkonverterare.

Sen är det en helt annan sak hur mycket tid man vill kosta på sig för att redigera filer.

/Per

 

[stefohl]

En rekommendation som inte förändrar någonting i debatten. Det är endast de berörda personernas egna uppfattningar.

De berörda organisationerna har utsett de personer som de anser är mest kompetenta inom området digital bildbehandling. Det förslag som denna grupp har tagit fram har varit ute på remiss hos organisationerna, granskats och debatterats.

Tycker nog då att detta har en lite större tyngd bakom sig än Thomas Kärrlanders yttrande. Så du får nog hitta på lite bättre argument för att du ska kunna balansera detta.

Sedan har råformatet en stor fördel för mig personligen. När jag fotograferar tycker jag att det är bäst att koncentrera mig på vad som händer framför kameran, istället på inställningarna på kameran. Jag tycker nog att jag tar bättre bilder om jag försöker koncentrera mig på ljus, komposition, ögonblick och innehåll än om jag tänker på brusreducering, kontrastomfång, skärpningsinställningar med mera.

Stefan

 

[stefohl]

Utmaningen går till på så sätt att jag tar en bild i raw + jpg. Rawfilen konverteras i två varianter: till en tif-fil och till en jpg-fil. Dessa två filer bearbetas sedan på samma sätt som jpg-filen direkt från kameran och skrivs sedan ut på A4-papper. Dessa tre utskrifter skickas för inspektion och avgörande av urspung.

Jag tror du missförstår fördelarna med rå när du skisserar denna utmaning. Om vi skulle ta ett antal bilder i rå + jpeg och sedan överlämna dessa filer till en kompetent bildbehandlare och ge denne i uppgift att ta fram en så bra bild så möjligt från respektive fil. Sedan kan du ha en grupp bildbedömare som får avgöra vilken bild som är bäst. Jag är då övertygad om att de bilder som tagits i rå kommer att anses vara de bästa i mer än 80% av fallen. De fall där rå inte är överlägset jpeg kommer vara bilder tagna i dagsljus med låg kontrast.

Stefan

 

[Bengf]

De berörda organisationerna har utsett de personer som de anser är mest kompetenta inom området digital bildbehandling. Det förslag som denna grupp har tagit fram har varit ute på remiss hos organisationerna, granskats och debatterats.

Tycker nog då att detta har en lite större tyngd bakom sig än Thomas Kärrlanders yttrande. Så du får nog hitta på lite bättre argument för att du ska kunna balansera detta.

Sedan har råformatet en stor fördel för mig personligen. När jag fotograferar tycker jag att det är bäst att koncentrera mig på vad som händer framför kameran, istället på inställningarna på kameran. Jag tycker nog att jag tar bättre bilder om jag försöker koncentrera mig på ljus, komposition, ögonblick och innehåll än om jag tänker på brusreducering, kontrastomfång, skärpningsinställningar med mera.

Stefan

Barnen leker i rummet,frun bakar i köket. vardagsnära enkla bilder som förmodlingen alldrig vinner i någon tävling eller skall säljas. Kör du Råformat även här. Nyfiken. Mvh/Bengt

 

[stefohl]

Barnen leker i rummet,frun bakar i köket. vardagsnära enkla bilder som förmodlingen alldrig vinner i någon tävling eller skall säljas. Kör du Råformat även här. Nyfiken. Mvh/Bengt

Jag gillar inte att fibbla med kamerainställningar när jag fotograferar, så även mina vardagsbilder är i råformat. Om jag konverterar dem till färdig bild automatiskt så är det ju inget merarbete för mig. Det innebär också att de bilder som inte blivit bra vid den automatiska konverteringen, som alltså sker på samma sätt som den som sker i kameran, så kan jag ju gå tillbaka till dessa bilder och göra om konverteringen.

Stefan

 

[macrobild]

Jag tycker att trådens ursprungsfråga är högst relevant: Går det att se skillnad på en rawkonverterad fil och en optimalt exponerad jpg-fil direkt från kameran när dessa två filer redigeras på samma sätt och sedan skrivs ut?

Om det inte går att se någon skillnad pekar det på att det faktiskt inte alltid är nödvändigt eller ens önskvärt att använda raw.

Dessutom vore det roligt och spännande om du, Stefan mfl verkligen skulle kunna urskilja vilken bild som var vilken!

och det enkla svaret blir då-vilken jpg fil från vilken kamera skall jämföras?
är det från din d3 Tore eller från exv en 5d? Alla äger inte en D3.
Det skiljer rejält mellan kamerorna och deras interna rendering av en jpg bild

Den som inte har kunskap om hur olika jpg renderingen sker från olika kameror bör nog testa en sådan enkel sak först.

 

[Bengf]

Jag tror du missförstår fördelarna med rå när du skisserar denna utmaning. Om vi skulle ta ett antal bilder i rå + jpeg och sedan överlämna dessa filer till en kompetent bildbehandlare och ge denne i uppgift att ta fram en så bra bild så möjligt från respektive fil. Sedan kan du ha en grupp bildbedömare som får avgöra vilken bild som är bäst. Jag är då övertygad om att de bilder som tagits i rå kommer att anses vara de bästa i mer än 80% av fallen. De fall där rå inte är överlägset jpeg kommer vara bilder tagna i dagsljus med låg kontrast.

Stefan

Hejsan. Om tio duktiga bildbehandlare, får 5st råfiler att jobba med. ingen känner den andre, kanske en norsk eller Dansk får vara med. (fikar efter annan bildkultur) Dom får gott om tid flera dagar att jobba. Jag menar så klart att varje gubbe eller kvinna får 5 råfiler. på dagen för redovisningen,( här skulle jag vilja sitta med bland publiken), är spänningen stor. Jag tror bestämt att Tore,Thomas är där. ser även StenÅke, Lennart. Stefan och Mikael sitter bland publiken. Här handlar det bara om Råformat. Hur många av dessa tio kommer nu att bli osams om vilken bild som är best, Man kan undra hur många bilder som är lika, hur har dom tänkt. Det är starka individer vi har att gör med här, dom backar inte i onödan. Lång erfarenhet stolta över sitt yrke. Jag undrar hur detta drama slutar. Mvh/Bengt

 

[macrobild]

Dramat kommer att sluta med att vi alla kan se och lära sig av varandra och få ännu större kunskaper om vilka fantastiska fördelar en rawfil har jämfört med en fix 8 bitars jpg

 

[Bengf]

Jag gillar inte att fibbla med kamerainställningar när jag fotograferar, så även mina vardagsbilder är i råformat. Om jag konverterar dem till färdig bild automatiskt så är det ju inget merarbete för mig. Det innebär också att de bilder som inte blivit bra vid den automatiska konverteringen, som alltså sker på samma sätt som den som sker i kameran, så kan jag ju gå tillbaka till dessa bilder och göra om konverteringen.

Stefan

Automatisk konvertering. Det var något helt nytt för mig. Tror inte jag läst det i någon tråd eller. Men tack för ditt svar./Bengt

 

[macrobild]

Se där, någon har lärt sig något nytt idag

 

[iBoat]

Dramat kommer att sluta med att vi alla kan se och lära sig av varandra och få ännu större kunskaper om vilka fantastiska fördelar en rawfil har jämfört med en fix 8 bitars jpg

Ställ upp på testet då, Risedal. Du har ju inget att förlora eftersom du är säker på din sak, eller hur?
Det skulle faktiskt vara intressant att se vad ett seriöst "blindtest" gav för utslag.

Tore, jag ställer gärna upp! Någon mer?

 

[macrobild]

Ställ upp på testet då, Risedal. Du har ju inget att förlora eftersom du är säker på din sak, eller hur?
Det skulle faktiskt vara intressant att se vad ett seriöst "blindtest" gav för utslag.

Tore, jag ställer gärna upp! Någon mer?

jag ställer upp

gör klart kriterierna.
vilken kamera skall användas? jag föreslår 5d rawfil och jpg från den kameran.
Vilken inställning i jpg?
Vad för motiv?
Vem skriver ut resultatet
Vad skall bedömas
Färgriktighet av färger och nyanser
Bildens omfång från svartaste till det vitaste
Kontrastkurva. återgivande av låg, mellan och högdager.
detaljåtergivning
skärpeartefakter, synbara felaktigheter, halos mm
brus i det svartaste delarna av det återgivna , mellantoner (hur nu det skall gå till eftersom jpg klipper högt i de lägsta nivåerna)

Vad mer?

 

[Teodorian]

En ros till Tore. Angående Raw är mina kunskaper lika med noll. Men följer debatten med intresse. En fråga dock, den mycket skicklige bildbehandlaren, där Raw då ingår. Finns det olika spår här som vissa bildbehandlare väljer. tex.spåret där man vill göra bilden mycket bättre än den ser ut i verkligen. Jag kan se liknelser med konstnären, som är i färd med att måla av ett landskap. Han kan nog då börja tänka, vilket förmodligen många gjorde, jag kan nog måla gräset grönare osv han får en egen makt att påverka motivet. Ang. Rosen i början vill jag ge därför att du alldrig faller i från i dina inlägg trots att du gått i närkamp med tungviktarna inom bildbehandling. Så verkar du behålla ditt lugn, alldrig spydig, verkar inte kunna bli upprörd,starka och bra sidor. Vänl./ Bengt

Tack för rosen men jag är nog inte riktigt värd den då jag ibland kan bli upprörd, hård och provokativ.

Beträffande en bild som görs om mycket är det en fördel att stanna i raw så länge som möjligt. En jpg-fil tål inte samma mängd redigering då den ju inte har samma utgångskvalitet i form av bitdjup (16-bit för raw och 8-bit för jpg). Dessvärre har jag inte sett några direkta jämförelser som visar på faktiska kvalitetsskillnader efter hård redigering så jag får väl göra en sådan jämförelse själv (som med en hel del andra fotofrågor).

 

[macrobild]

Varför då göra det själv - läs för f.. svaret ovan, jag ställer upp .
Men kriterierna skall vara glasklara.
Inget j.... duttande med tyckande hit och dit.
Skall vi dra tråden till sin spets

Hur med en 5d raw och jpg från kameran.(en tämligen bra kamera)Kom nu med vilka jpg inställningar som skall användas i kameran.
Eftersom flertal av er inte har förstått att jpg uttaget från kameror skiljer sig markant så är väl 5d en bra lösning- eller?

 

[macrobild]

Har ett förslag till dig Tore
Ta på dig jobbet och utse vilken kamera som ger bäst JPG ut från kameran och med vilka inställningar .Du har ju en d3 själv.Den ligger väl bra till !
Denna jpg fil kan vi sedan tillsammans jämföra med rawfilen från samma kamera och framräknad efter alla konstens regler,efterarbeta filerna i PS och sedan presentera utskrifter utifrån dessa två.Se kriterier för en bedömning i tidigare inlägg.
Hur sedan med alla andra som inte har D3 -hur gör vi med deras kameror? Hur bedömmer vi deras jpg rendering jämfört med Raw resultat?

Kalle Anka i kvadrat

 

[Teodorian]

Varför då göra det själv - läs för f.. svaret ovan, jag ställer upp .
Men kriterierna skall vara glasklara.
Inget j.... duttande med tyckande hit och dit.
Skall vi dra tråden till sin spets

Hur med en 5d raw och jpg från kameran.(en tämligen bra kamera)Kom nu med vilka jpg inställningar som skall användas i kameran.
Eftersom flertal av er inte har förstått att jpg uttaget från kameror skiljer sig markant så är väl 5d en bra lösning- eller?

Ett blindtest är ett blindtest dvs så mycket som möjligt skall vara okänt för bedömarna.

Eftersom jag tagit fram utmaningen vill jag förtydliga min tanke med den.

1) Ett blindtest av bilder från raw respektive jpg är bara representativt för den utrustning som används och resultat kan därmed inte generaliseras till andra kameror,

2) Blindtestet sker efter att jag tagit en bild i raw + jpg med okänd kamera. Filerna ges exakt samma behandling dvs raw-filen konverteras rakt utan någon som helst påverkan genom okänd rawkonverterare. Vad bildbehandlingen består av är blint för att inte direkt påverka vad granskaren letar efter i bilderna,

3) Den enda uppgiften för granskaren är att avgöra vilken bild som är rawkonverterad och vilken som är jpg direkt från kameran. Det finns inga kritier för bedömningen då granskaren får använda vilken informtion som helst från bilderna för att kunna avgöra huvudfrågan: raw eller jpg.

4) De två bilderna skrivs ut på samma sätt på okänd skrivare och på okänt papper i A4-storlek.

 

[macrobild]

Ett blindtest är ett blindtest dvs så mycket som möjligt skall vara okänt för bedömarna.

Eftersom jag tagit fram utmaningen vill jag förtydliga min tanke med den.

1) Ett blindtest av bilder från raw respektive jpg är bara representativt för den utrustning som används och resultat kan därmed inte generaliseras till andra kameror,

2) Blindtestet sker efter att jag tagit en bild i raw + jpg med okänd kamera. Filerna ges exakt samma behandling dvs raw-filen konverteras rakt utan någon som helst påverkan genom okänd rawkonverterare. Vad bildbehandlingen består av är blint för att inte direkt påverka vad granskaren letar efter i bilderna,

3) Den enda uppgiften för granskaren är att avgöra vilken bild som är rawkonverterad och vilken som är jpg direkt från kameran. Det finns inga kritier för bedömningen då granskaren får använda vilken informtion som helst från bilderna för att kunna avgöra huvudfrågan: raw eller jpg.

4) De två bilderna skrivs ut på samma sätt på okänd skrivare och på okänt papper i A4-storlek.

En blindtest är en blindtest men betraktaren kan upplysas om vilka kriterier som man kan beaktas i bilden.
Som när jag visade 5d jämfört med 1dsmk3, vilken kamera har högst upplösning.
Kriterie upplösning
Vad är annars syftet? du kan släppa in ett gäng dagisbarn att betrakta bilden.

 

[Teodorian]

Har ett förslag till dig Tore
Ta på dig jobbet och utse vilken kamera som ger bäst JPG ut från kameran och med vilka inställningar .Du har ju en d3 själv.Den ligger väl bra till !
Denna jpg fil kan vi sedan tillsammans jämföra med rawfilen från samma kamera och framräknad efter alla konstens regler,efterarbeta filerna i PS och sedan presentera utskrifter utifrån dessa två.Se kriterier för en bedömning i tidigare inlägg.
Hur sedan med alla andra som inte har D3 -hur gör vi med deras kameror? Hur bedömmer vi deras jpg rendering jämfört med Raw resultat?

Kalle Anka i kvadrat

Hur än ett jämförande upplägg ser ut finns det begränsningar. Det får vi finna oss i. Med vissa kameror, inställningar och motiv kan skillnader säkert lättare ses. Det finns en stor variation som vi inte kommer åt utan att genomföra en gigantisk studie med alla marknadens aktuella DSLR och standardiserade motiv.

 

[Teodorian]

En blindtest är en blindtest men betraktaren kan upplysas om vilka kriterier som man kan beakta i bilden.
Som när jag visade 5d jämfört med 1dsmk3, vilken kamera har högst upplösning.
Kriterie upplösning

Din enda uppgift och syftet med utmaningen är att se om du och andra kan avgöra vilken bild som är raw respektive jpg. Du är fullständigt fri att titta på upplösning, tonalitet, färger osv.

 

[macrobild]

Din enda uppgift är att avgöra vilken bild som är raw respektive jpg. Du är fullständigt fri att titta på upplösning, tonalitet, färger osv.

och vilken kamera väljer vi då?