Mjukvarumoral och bästa operativsystemet

[Falumas]

Problemet är att det inte går att göra vettiga liknelser på det där sättet. Köparna av program har aldrig anlitat någon för att framställa programmen. Alltså finns det ingen utebliven betalning att tala om.

Men du vill ha produkten?

Jag vill inte ha någon rörläggartjänster, jag vill ha vatten och gas.
Jag vill inte ha några montagekostnader, jag vill ha en bil.
Jag vill inte ha några kocktjänster, jag vill ha mat.

Ändå måste jag betala för rörläggaren, bilmontören och kocken. Varför ska jag inte betala för programmeraren?

/Karl

 

[SportSkjutaren]

Med andra ord, en mycket stor del av det svenska folket.

Att andra ägnar sig åt något som är kriminellt i juridiskt, och helt klar omoraliskt.
Är ju inte förmildrande på något som helst sätt, utan bara en dålig bortförklaring för det egna egoistiska och omoraliska agerandet.

 

[ztenlund]

Och om man tycker att det är stöld? Ska du då bestämma att man inte får tycka det?

Du ska ha din egen åsikt. Det är självklart. Däremot ska du inte tala om för andra vilken åsikt de ska ha.

Du får givetvis tycka vad du vill, men vad det skulle finnas för fördel med att rita en måltavla på bröstet genom att envist kalla något för stöld som oomkullrunkeligt inte är det förstår jag inte. Om alla kunde hålla sig till att kalla saken vid dess rätta namn så skulle diskussionerna istället kunna handla om sakfrågan. Det har varit min poäng hela tiden, men det verkar som att intresset för detta inte är så stort. Jag gissar att det är för att det låter mer dramatiskt att kalla det stöld, men jag upplever att effekten av detta blir raka motsatsen mot den förmodat tänkta.

Vad är det du är ute efter egentligen?

Får intrycket att du, och andra som tycker att det här med "rätt" definition är så viktigt.
Egentligen bara försöker att förmildra det som faktiskt är ett kriminellt beteende.

För i sak så är "piratkopiering" kriminellt.
Något som respektlösa, egoistiska och snåla personer ägnar sig åt.
Och det rättfärdigas inte det allra minsta av att en del försöker att vrida och vända på begreppen om vad som är rätt eller fel med en ytterst märklig diskussion om vad som är den korrekta juridiska benämningen.

Så som du resonerar så existerar inte "bilstöld", och det är inadvekat, och polariserande att använda uttrycket "bilstöld".

Har du ens läst vad jag skrivit i tråden? Jag tror inte det.

Att skriva ett dylikt inlägg utan att faktiskt läsa tycker jag är ganska ruttet. Jag vet att vi har haft den här diskussionen förut och jag förstår inte denna envishet med att använda fel begrepp. I övrigt, se ovan.

Vad frågan om det är kriminellt har med saken att göra begriper jag inte. Upphovsrättsbrott liksom stöld är kriminellt så var ligger problemet att kalla saken vid dess rätta namn?

 

[PMD]

Att ni orkar! Ibland önskar jag att en moderator i ett tidigt skede kunde låsa trådar som inte följer forumets policy (om det nu finns någon sådan) så att man kunde slippa sådana här outsinliga och extremt tröttande trådar med idel moralpredikningar och ordmärkeri.

Det enklaste sättet att slippa tråden är att inte läsa den.

 

[jaan v]

För en mångårig linuxanvändare har det varit ganska upplysande och en aning kväljande att följa den här 'diskussionen' - hade ärligt talat inte klart för mig hur utbrett otillåtet förfogande av licensierad programvara var/är.
Det som slår mig som lite konstigt är att alla dessa som hävdar ett slags orättfärdighet i prissättning inte spontant reagerar med att vända sig från monopolföretagen och omgående skiftar till fria källor. Intrycket jag får är att man trots allt envisas med att aktivt stötta just de företag man hyser sådan avoghet emot. Alla dessa logiska krumbukter med syfte att rättfärdiga piratverksamheten är direkt löjeväckande.

 

[PMD]

Får intrycket att du, och andra som tycker att det här med "rätt" definition är så viktigt.
Egentligen bara försöker att förmildra det som faktiskt är ett kriminellt beteende.

Det är två olika (nåja, lite olika iallafall) frågor. Att vara noga med terminologin behöver inte betyda att man har åsikten att det är OK att begå brott.

 

[ebermark]

Att andra ägnar sig åt något som är kriminellt i juridiskt, och helt klar omoraliskt.
Är ju inte förmildrande på något som helst sätt, utan bara en dålig bortförklaring för det egna egoistiska och omoraliska agerandet.

Rent allmänt kan det också vara ett tecken på att gällande lagar är felaktiga.

 

[SportSkjutaren]

Har du ens läst vad jag skrivit i tråden? Jag tror inte det.

Att skriva ett dylikt inlägg utan att faktiskt läsa tycker jag är ganska ruttet. Jag vet att vi har haft den här diskussionen förut och jag förstår inte denna envishet med att använda fel begrepp. I övrigt, se ovan.

Vad frågan om det är kriminellt har med saken att göra begriper jag inte. Upphovsrättsbrott liksom stöld är kriminellt så var ligger problemet att kalla saken vid dess rätta namn?

Jodå, jag har läst vad du har skrivit...

Ur ett moraliskt perspektiv är det min bestämda åsikt, och jag vet att jag är långt ifrån ensam om den åsikten, att piratkopiering är lika illa som stöld.

Det är därför fullt möjligt att använda stöld som begrepp utifrån en moralisk defintion.
Varför skulle det vara fel att att använda en moraliskt grundad definition?

Alternativet är att du går lika hårt åt dem som använder begreppet bilstöld i de fall det inte överensstämmer med den juridiskt korrekta definitionen.
Är du på fullaste allvar beredd att gå lika hårt åt det "felaktiga" användandet av begreppet "bilstöld"?

 

[PMD]

Att andra ägnar sig åt något som är kriminellt i juridiskt, och helt klar omoraliskt.
Är ju inte förmildrande på något som helst sätt, utan bara en dålig bortförklaring för det egna egoistiska och omoraliska agerandet.

Jag håller visserligen med om det omoraliskt förkastliga i att olovligen kopiera andras upphovsrättsskyddade material, men vad som är god eller dålig moral är inget absolut utan om en stor majoritet av folket ägnar sig åt en verksamhet utan samvetskval så kan man nog hävda att det inte längre är omoraliskt (i en slags objektiv mening).

 

[SportSkjutaren]

Rent allmänt kan det också vara ett tecken på att gällande lagar är felaktiga.

Kan vara ja.
Men, i ett demokratiskt samhälle så får man se till att driva en demokratiskt process om att ändra lagstiftningen.
Anser majoriteten att lagstiftningen är korrekt, ja då är lagen rätt.

Alternativet är förståss allmän laglöshet.
Har dock svårt att tro att du skulle förespråka det sista?

 

[PMD]

[...] det omoraliskt förkastliga [...]

Där blev det visst lite tvetydigt, vilket väl passar bra i den här tråden. Grunna på den ni!

 

[PMD]

Men, i ett demokratiskt samhälle så får man se till att driva en demokratiskt process om att ändra lagstiftningen.
Anser majoriteten att lagstiftningen är korrekt, ja då är lagen rätt.

Alternativet är förståss allmän laglöshet.

Alternativet är inte nödvändigtvis allmän laglöshet. Om den lagstiftande makten är ur fas med folket så kan det hända att folket struntar i att följa vissa lagar. Det betyder dock inte automatiskt att folket struntar i alla lagar.

Sen är det förstås så att lagar som inte har allmän acceptans urholkar respekten för lagarna och kan göra det svårt att få folk att acceptera andra lagar. Det är allså en god idé för den lagstiftande makten att inte stifta impopulära lagar i alltför stor omfattning.

 

[Grevture]

Eller så skulle jag tänka så här: Alla verkar ha rör hemma hos sig. Undrar varför de inte går till mig när de behöver lagas, är jag för dyr kanske?

Aha, så det vore rätt att anlita dig, men inte betala, om man anser att du är för dyr?
Då kan man fråga sig, borde man inte tagit reda på det i förväg och istället anlitat någon annan, billigare?

Men svara gärna på den här mer direkta frågan: Jag skall nu i sommar bygga om mitt badrum. Om jag tillhandahåller materialet, åtar du dig att göra installationsjobbet gratis?

Om inte, varför skall det då vara rätt att anlita en programmerares arbete gratis?

 

[ztenlund]

Jodå, jag har läst vad du har skrivit...

Ur ett moraliskt perspektiv är det min bestämda åsikt, och jag vet att jag är långt ifrån ensam om den åsikten, att piratkopiering är lika illa som stöld.

Det är därför fullt möjligt att använda stöld som begrepp utifrån en moralisk defintion.
Varför skulle det vara fel att att använda en moraliskt grundad definition?

Alternativet är att du går lika hårt åt dem som använder begreppet bilstöld i de fall det inte överensstämmer med den juridiskt korrekta definitionen.
Är du på fullaste allvar beredd att gå lika hårt åt det "felaktiga" användandet av begreppet "bilstöld"?

Då får du ju gärna förklara hur din svada om snålhet och allt vad det står går ihop med att jag de facto har köpt ex vis mitt PS CS4 (vilket framgått i tråden)? Windows 7 beställde jag från Amazon.co.uk när jag bytte dator. Så generös att jag betalar en tusenlapp extra för att köpa det i Sverige är jag inte. Det är dyrt nog ändå. Vidare har jag också, mer än en gång, påpekat att jag inte tycker att det finns något som helst försvar för att göra som trådstartaren tänkt sig.

Vad du fortfarande inte verkar greppa är att min poäng är att det inte tillför något vettigt att kalla saken vid fel namn, tvärtom. Det har ingenting med att göra huruvida det är ok att köra en olicensierad version av ett program eller inte.

Vad gäller bilstöld så är det en helt annan diskussion egentligen, där det ryms ett antal olika saker i den vardagsbenämningen. Det har jag också skrivit ett inlägg om som en kommentar när det kom upp från början i tråden. Det är dock otvetydigt så att det objektivt sett har betydligt större likheter med det som juridiskt kallas för stöld än vad upphovsrättsbrott/piratkopiering/olovlig publicering etc har.

Att något moraliskt sett kan anses vara lika illa gör det knappast till samma sak. Enligt den logiken så skulle man kunna bunta ihop en hög våldsbrott och kalla allt för våldtäkt. Jag tycker inte att det är en bra modell. Moral är dessutom något i högsta grad flytande och personligt. I ett samhälle kan det råda vissa gemensamma moraliska grundvalar, men att inbilla sig att alla människors moral skulle se likadan ut är inte så lyckat. Givetvis kan man diskutera moral, men då bör det framgå att det är moral man diskuterar.

 

[Alagazam]

Jag håller inte med helt enkelt för att du inte kan motivera varför du kallar det stöld.



Kom med ett tredje alternativ då? Jag använde inte orden "okunnig" och "oärlig" för att vara oförskämd utan för att det var de två alternativ jag kunde komma på.

Jag kallar det stöld därför att jag anser att det är det. Man tar något man inte har rätt till. Svårare än så är det inte.

 

[PMD]

Problemet med den motiveringen är att man inte tar någonting när man begår upphovsrättsbrott. Man kopierar någonting.

 

[Alagazam]

Du får givetvis tycka vad du vill, men vad det skulle finnas för fördel med att rita en måltavla på bröstet genom att envist kalla något för stöld som oomkullrunkeligt inte är det förstår jag inte. Om alla kunde hålla sig till att kalla saken vid dess rätta namn så skulle diskussionerna istället kunna handla om sakfrågan. Det har varit min poäng hela tiden, men det verkar som att intresset för detta inte är så stort. Jag gissar att det är för att det låter mer dramatiskt att kalla det stöld, men jag upplever att effekten av detta blir raka motsatsen mot den förmodat tänkta.

Att du bestämt dig för att inte kalla det stöld har jag respekt för.

Däremot kan jag inte ha respekt för ditt sätt att bestämma vad folk ska tycka. Det tillhör inte en seriös diskussion.

 

[Grevture]

Det är just där skon klämmer. Man har inte anlitat skaparna förrän man köpt programmet. Att bara använda det är inte likställt med att anlita. Ett icke-köp innebär inte att skaparna förlorar pengar, till skillnad från en anlitad hantverkare som inte får betalt.

Så du har inte anlitat programmeraren förrän du har betalat?

Den "logiken" får du allt ta och förklara mer i detalj

Att använda programmet är just att anlita de som skapat det. Hur skulle du kunna använda de om de inte skapat det?

Ett icke-köp är att använda ett annat program, skapa ett eget eller att helt avstå. Att använda ett kommersiellt program utan att betala för det är exakt samma problematik som att anlita en hantverkare, taxichaufför, kock eller golfinstruktör utan att betala. Du drar nytta av någons kunskaper som de vill ha betalt för, men som du inte betalar för. Vad har själva köpetransaktionen med saken att göra?

 

[SportSkjutaren]

Alternativet är inte nödvändigtvis allmän laglöshet. Om den lagstiftande makten är ur fas med folket så kan det hända att folket struntar i att följa vissa lagar. Det betyder dock inte automatiskt att folket struntar i alla lagar.

Till att börja med blir det långsiktigt farligt att följa de lagar man vill följa, för att strunta i de man inte gillar.
Fast det är nog en annan diskussion.

Vad det gälller nuvarande lagstiftning, och piratkopiering.
Så är jag dels övertygad om att en stor del av de som piratkopierar faktiskt gör det med ett rätt ömt samvete.
Samtidigt som jag tror (dvs har inga sakfakta att grunda mig på, utan det bygger på en generell övertygelse), att majoriteten av det Svenska folket i grunden är för den nuvarande lagstftningen kring upphovsrätt.

Om nu det vekligen fanns en majoritet som ville ha en förändring av lagstifningen på detta område så borde PiratPartien öka sitt medlemsantal, inte som nu.
Kraftigt tappa medlemmar.

I övrigt är jag är djupt övertygad om att majoriteten respekterar arbetet bakom immateriella produkter, och vikten av att kunna få betalt för att producera dessa.

 

[Alagazam]

Problemet med den motiveringen är att man inte tar någonting när man begår upphovsrättsbrott. Man kopierar någonting.

Allt handlar om vad man menar med att "ta".

Men visst, om det överhuvudtaget har någon betydelse för huvuddiskussionen så kan vi ju kalla fildelning för häleri. Först stöld, och sedan häleri.