Skarström
Aktiv medlem
Intressant tråd ang. att inte blända ner i onödan på m43 objektiv.
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3339683
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3339683
Micro Four Thirds - Samlingstråd
- Trådstartare Skarström
- Start datum
Agent00soul
Aktiv medlem
Jag brukar inte blända ned mer än nödvändigt men man behöver ju ett visst skärpedjup. Speciellt med teleobjektiv (45:an och 75:an) måste man tänka på vilket skärpedjup motivet kräver. Det är inte alltid tunnaste skärpedjup är snyggt. Ofta kan man behöva gå upp till bländare 5,6. Mer bländar jag sällan ned (utom vid närbildsfotografering).
Makten
Aktiv medlem
En liten uppdatering kring fokusproblemet:
Jag har nu lyckats råka ut för samma sak även med 20/1,7 på OM-D. Man fokuserar och kameran "låser", tror man. Men när man tagit bilden så ser man att ingenting är i fokus. Det ganska stora skärpedjupet gör att detta inte syns på displayen eller i sökaren vid fotoögonblicket, så man kan omöjligen veta hur det ligger till förrän man granskar den tagna bilden i efterhand. Och då kan det förstås vara för sent.
Jag har ingen förklaring till detta, men det är tydligt att det inte har med objektivet att göra. Dock tycks det bara uppstå när ljuset är ganska uselt. Eventuellt skulle man kunna tänka sig att AF-algoritmen inte använder alla färgkanaler (R, G och B) och att fokus därför kan bli osäker om ljuset har ett snävt våglängdsomfång. Värt att notera är också att OM-D:ns lilla hjälplampa är orange, så det kan kanske spela in beroende på motivets beskaffenheter.
Jag har nu lyckats råka ut för samma sak även med 20/1,7 på OM-D. Man fokuserar och kameran "låser", tror man. Men när man tagit bilden så ser man att ingenting är i fokus. Det ganska stora skärpedjupet gör att detta inte syns på displayen eller i sökaren vid fotoögonblicket, så man kan omöjligen veta hur det ligger till förrän man granskar den tagna bilden i efterhand. Och då kan det förstås vara för sent.
Jag har ingen förklaring till detta, men det är tydligt att det inte har med objektivet att göra. Dock tycks det bara uppstå när ljuset är ganska uselt. Eventuellt skulle man kunna tänka sig att AF-algoritmen inte använder alla färgkanaler (R, G och B) och att fokus därför kan bli osäker om ljuset har ett snävt våglängdsomfång. Värt att notera är också att OM-D:ns lilla hjälplampa är orange, så det kan kanske spela in beroende på motivets beskaffenheter.
Skarström
Aktiv medlem
hornavan
Aktiv medlem
Om jag tar en bild med samma iso och största bländare med de två objektiven vi pratar om så får jag något kortare tid med 75an än med 135an.
Det skulle jag inte få om ditt resonemang vore korrekt. Om du hade rätt skulle tiden bli nästan dubbelt så lång med 75an.
Eventuellt brus beror på sensor/procesoregenskaper, inte på objektivet.
PMD
Aktiv medlem
Martins poäng är att signal/brusförhållandet beror på hur mycket ljus som har släppts in till sensorn, och en mindre sensor får mindre ljus än en stor givet samma EV.
Skarström
Aktiv medlem
Otroligt bra pris på Olympus 40-150! Jag köpte ett direkt, på väg nu.
http://www.fotokungen.com/m/product/6133#product/6133
http://www.fotokungen.com/m/product/6133#product/6133
mapem
Aktiv medlem
Gratulerar till ett mycket bra köp! Jag köpte från samma firma för 1600 kr och tyckte det var ett fynd. Ordinarie pris är ca 3000:- . Mycket bra glugg, välbyggd även om den känns plastig. Riktigt skarp. Olympus skickar som vanligt inte med något motljusskydd och de tar hutlöst betalt men det finns bra sådana att köpa på ebay för en dryg hundring.
Makten
Aktiv medlem
Vill du ha likadana bilder så ska du inte använda samma ISO. Ställ in samma tid och lika stor bländaröppning (ej samma bländarvärde eftersom det är en kvot), så kommer båda sensorer att träffas av lika mycket ljus per tid. Men eftersom den ena sensorn är fyra gånger större så får den fyra gånger mindre ljus per yta och måste därför använda fyra gånger högre ISO. Signal/brus-förhållandet blir dock samma eftersom det är hur mycket ljus som inhämtas totalt som är avgörande.
ISO-talet och exponeringen är alltså två helt irrelevanta faktorer när man jämför sensorer som är olika stora. Snackar vi film däremot så blir det klurigare, för då får vi helt olika kontrast om vi använder olika ISO-tal.
cocuyo
Avslutat medlemskap
Och en del av filmens klurighet finns där också med våra elektriska sensorer. I själva verket är det mindre olikt än man vid första påseende kanske antar.
När man höjer ISO i en digitalkamera ändrar man egentligen inte sensorns känslighet, vilket är en väldigt spridd missuppfattning. Inte heller får man med säkerhet helt olika kontrast med olika ISO-tal när man tar med film. Men för att förstå likheter och olikheter måste man nog bena ut det hela.
Om vi tar med dagens digitalkameror, finns i stort sett två sätt att synbarligen höja känsligheten hos mediet, där det ena är vanligast i kameran och det andra i efterbehandlingen. Ingen av de två metoderna förändrar sensorns känslighet, utan man behandlar bara dess signal på olika sätt:
- När ISO höjs i kameran ökar man vanligen den analoga signalen från sensorn, endera genom att öka matningsspänningen eller förstärkningen i det analoga ledet.
- När ISO höjs i efterbehandling förändrar man tonkurvan, så att mörkare delar av bilden behandlas så att de blir ljusare.
En del kameror använder båda metoderna internt, men i grunden handlar det om en ökning av signalstyrkan, på ungefär samma sätt som när man med volymkontrollen drar upp ljudet på en radio. Och precis på samma sätt som med radiomottagaren ökar bruset när man skruvar upp, och lika analogt med förstärkarens klippning när man har skruvat upp för högt och får missljud, kommer det att finnas en gräns där signalen klipper när den matas in i det digitala ledet av signalbehandlingen.
Eftersom sensorns känslighet inte ökar av att höja ISO, kommer man successivt att peta mer och mer av sensorns analoga information över kanten, och kvar blir bara dess svar i de mörkare delarna av exponeringen, tillsammans med bruset, som höjs lika mycket som signalen. Resultatet är ett mindre dynamiskt omfång än när man använder bas-ISO. Man tappar ett steg i dynamiskt omfång för varje steg man ökar ISO.
När man använder film kan man välja film med olika känslighet. En film med känsligheten 3200 ISO har verkligen den känsligheten, och den kan ha samma tonomfång som en film på 100 ISO, även om den likt digitalchipet också ger mer "brus" vid det högre värdet, vilket när det är film handlar om kornighet. Högre ISO ger då inte annorlunda kontrast än lägre ISO, åtminstone inte i princip.
Men man kan också använda ett annat exponeringsindex med samma film, så att man kanske har en film med känsligheten 400 ISO, men exponerar efter EI 1600 ISO. När man sedan framkallar den mer aggressivt, kommer den i likhet med digitalchipet att ha mindre dynamiskt omfång, vilket innebär högre kontrast. Här är analogin mellan de två medierna total. Digitalbilden får också högre kontrast när man framkallar det så att dess dynamiska omfång tänjs ut över visningsmediets omfång för att omfatta hela skalan från svart till vitt. Om vi för en stund glömmer bruset och enbart ser till tonomfång och dynamiskt omfång är den digitala tekniken och den fotokemiska helt lika i det här avseendet. Om vi använder presentationsmediets hela dynamiska omfång, får vi en "hårdare" kontrast, högre kontrast, både när vi höjer ISO i digitalkameran och när vi "pressar" filmen till ett högre exponeringsindex, och omvänt. Vid lägre exponeringsindex, i båda fallen, kan man ta ut ett större dynamiskt omfång när man slutbehandlar bilden, och återgivningen är "mjukare", har lägre kontrast.
Vilken av de två skilda tekniska vägarna som är knepigast är nog mer en fråga om vilken bakgrund man har. Om man är van vid det ena och inte har upplevt det andra, så kan man nog tycka att den andra metoden är knepigare än den som man känner till.
Men i grunden får man alltså högre kontrast vid höjning av ISO i båda fallen, vare sig det handlar om digitalteknik eller fotokemisk behandling av en och samma film. Om man däremot väljer olika filmer, så blir kontrasten ofta något högre när filmen har lägre känslighet. Förutsättningen för att förstå det är kanske att man måste dra ner toner nära bruströskeln så att de återges som svart när man framkallar sin digitalbild.
Agent00soul
Aktiv medlem
Enligt DXOmark skiljer signal-brusförhållandet 3 dB mellan E-M5 och D700, vid samma ISO. Det motsvarar ETT bländarsteg, inte två.
Makten
Aktiv medlem
Det är lite spännande att du hoppar in först nu trots att du valt att ignorera mitt inlägg om den bildjämförelse du länkade till förut. Som sagt; jag föredrar att titta på bilder istället för att läsa vad DxO tycker. Det kan mycket väl skilja endast ett steg i brus, men har de då tagit hänsyn till de mycket dassigare färgerna? Tydligen inte.
För övrigt är det ju klart som korvspad att två sensorer som kom med fyra års mellanrum inte passar perfekt i en teoretisk jämförelse. Petar du in en D4 istället så blir det nog bättre korrelation mot fysikens lagar.
Agent00soul
Aktiv medlem
cango
Avslutat medlemskap
finns det fler gluggar man kan göra detta med? (50mm macrot är ju rätt liten (52mm tror jag) borde kanske passa nån m4/3 glugg)
hornavan
Aktiv medlem
Förlåt, jag trodde att vi pratade objektiv.
Agent00soul
Aktiv medlem
Sensorernas prestanda har inte förändrats så mycket som man tror de senaste åren. Det som framför allt har förbättrats är bildbehandlingsprocessorernas förmåga att bearbeta data från sensorn (i kameran). Det är där vi ser de stora förbättringarna av bruset vid höga ISO.
När det gäller en teoretisk jämförelse mellan olika stora sensorer måste man ta hänsyn till att vissa typer av brus faktiskt ökar när man gör pixlarna större. Helt enligt de fysiska lagarna.
Dessutom läggs mer forskning på att utveckla små sensorer än stora. Ett exempel på det är bakbelysta sensorer – en teknik som bara används för små sensorer.
Makten
Aktiv medlem
Du påstod att 75/1,8 på MFT motsvarar 150/1,8 på FF i allt utom skärpedjup och jag bevisade att du har fel.
Skalar man om brännvidden så får man snällt också skala om bländaröppningen, annars har man frångått fysikens lagar. ISO 200 på MFT motsvarar ISO 800 på FF, så vid samma skärpedjup kan man teoretiskt få samma brusmängd vid en viss slutartid. Man har alltså inte vunnit något utom att det finns objektiv med mindre bländaröppning till det mindre formatet. Att prestanda kan skilja en smula ändå i praktiken är inte så konstigt eftersom olika sensorer beter sig olika, oavsett storlek.
cocuyo
Avslutat medlemskap
Nu blev jag lite förvirrad. Det stämmer inte riktigt med min uppfattning, men det är knepigt att bena ut vad som skulle ha varit fel och vad som från något håll betraktas som mer rätt. Sedan har jag också svårigheter att förstå varför det skulle vara så viktigt att bevisa att FF i de flesta fall har mindre brus än ett betydligt senseltätare format som är avsevärt mindre.
Man kan lätt få uppfattningen när man ser käbblet, att du skulle anse att det inte vore skillnad på skärpedupet, men det du hänger upp dig på är tydligen bruset. För den som är mycket intresserad av olika aspekter på format och skärpedjup finns mycket att läsa. En favorit är: http://www.zeiss.com/c12567a8003b8b6f/embedtitelintern/cln_35_bokeh_en/$file/cln35_bokeh_en.pdf Där kan man få mer information än nödvändigt om något som är väldigt luddigt till sin karaktär.
Ändå tycker jag att det lilla µ4/3-formatet försvarar sig väl. Exempelvis om man jämför med det ungefär dubbelt så stora APS-C, där ingen av Canons modeller klår den lilla OM-D. Så inte vill jag påstå att småformaten är ifatt FF, i synnerhet inte när Nikon har kommit med ett par riktigt bra kameror som dessutom är ganska billiga. Men det är ändå imponerande att vi redan nu kan se en potential i det lilla formatet, där det står sig väl jämfört med huvudfåran.
