Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

Produkter
(logga in för att koppla)
Foto brukar ha ett tillägg. Att vid A3+-A2 ser man liten skillnad om Motivet är småplottrigt. annan skillnad är tiden för testet för ett två år sen, sa man A3. något lite har hänt då man nu ökar på storleken för att se skillnad, A2 näms alltså oftare. En annan inte betydelse sak år detta med bästa bländartal. Minsta bländartal brukar inte ge bästa bild. 50/1.4 tex blir skarpare över hela bilden vid 5.6-8.0 tänker då Canons 50/2.5 makro där gick inte Foto upp som dom brukar till 5.6. Blir det annorlunda när Makro är inblandat./ Bengt

Om FOTO valt bländare 5 på 50D för 50/2.5 är jag säker på att man valt det talet med tanke på att 50D är så pixeltät att diffraktionsoskärpa skulle uppstått annars med den typen av testtavla de använder.

Är också helt säker på att man testar sig igenom ett antal bländare för ett givet objektiv för att uppnå bästa resultatet.

Enda skillnaden mellan ett makroobjektiv på 50mm och ett "vanligt" är, förutom närgränsen, att de brukar vara mer väkorrigerade i kanterna och mer raktecknande eftersom macrooptiker ofta används för reprofoto.
Därmed inte sagt att att välkorrigerat ger bättre kantskärpa, men mindre distorsion.

Bländare 5 på en 50D ger pga kamerans mindre sensorstorlek ett större skärpedjup än en 24x36-kamera gör på samma bländare. Hade kameran haft större sensor (24x36) tror jag, mellan tumme och pekfinger, att någonstans kring bländare 8 hade gett samma djupskärperesultat. Men det saknar nog betydelse vid taveltestet då tavlan är platt och man mäter vid centrumområdet.

Lennart
 
It makes sence. Ju fler och mindre pixlar kameran har desto större skillnad blir det mellan ursprungsbetraktelse per pixel och efter normalisering.


Om man istället hade valt tex A3 som referens skulle inte 1DMkIII ökat med 4 dB utan kanske bara 1 dB. 5D hade sjunkit någon dB och 30D ännu mer. Den innbördes skillnaden mellan kamerorna efter normalisering hade dock varit oförändrad.

Du har rätt! Skillnaden ligger konstant på 1/3 steg SNR för 1DsIII vs D3 vid samma utskriftsstorlek om den sen är 10x15, 20x30, 40x60 eller 200x300 cm. För att t.ex. 1DsIII ska hämta in det tredjedelssteg som skiljer till D3 i SNR borde 1DsIII ha 27 Mpix om jag räknat rätt efter DxOMarks SNR-formel.
 
Du har rätt! Skillnaden ligger konstant på 1/3 steg SNR för 1DsIII vs D3 vid samma utskriftsstorlek om den sen är 10x15, 20x30, 40x60 eller 200x300 cm. För att t.ex. 1DsIII ska hämta in det tredjedelssteg som skiljer till D3 i SNR borde 1DsIII ha 27 Mpix om jag räknat rätt efter DxOMarks SNR-formel.


Härligt, då känns det som att alla bitar fallit på plats!

Jag var fel ute om att hela bildens SNR blir lika med mindre men fler pixlar då ju dessa skall beskriva en större bild med samma mängd ljus och därmed måste förstärkas mer (innan normalisering)
 
Senast ändrad:
Jag tror att Emil Martinec m.fl har klarlagt att nerskalning reducerar brus och mest det högfrekventa. Dessutom ger han Phil Askey ett par ordentliga kängor för hans sätt att genomföra kameratester på dpr och försvara dom.

Några klipp:

"Comparisons of the properties of images of the same scene from different cameras made by comparing them at different scales are inherently flawed, and yet are used to support a misguided agenda that seeks to suppress technological advances in camera engineering."

"Phil proceeds to set up a straw man -- a set of sample images that have little to no noise power at high frequency (pixel-level scales) -- and then knock it down by showing that downsampling, whose effect is to remove high frequencies from the image, doesn't remove much noise. Well, duh! It wasn't there to begin with."

Läs mer här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=30178121
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30177451
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30177171
 
Kolla det här inlägget. Det verkar som om Phil inte ens har nedsamplat bilderna utan istället förstorat den mindre bilden och lagt på kontrast för att förstärka bruset.

Är det början på slutet för DPR vi ser här?


http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30176643


Nej, men vi kan ju hoppas att Phil tar till sig detta och ändrar sin testmetodik! Man kan ju alltid bli bättre! :)

Kritiken nubli bara större och större, Phil som ignoreradehela debatten tidigare, valde först att kommentera enstaka inlägg, sedan vart det ett helt bloginlägg ( Som dock visar brist på kunnande ). Snart kommer Phil att ta till sig alla ideer från de fåtal personer på forumet so mär extremt kunniga inom detta område!

Förhoppningsvis så kommer dpr att bli en bra testsite!
 
Njaa, detta är nog mer ett försök till maniupulation än kunskapsbrist och därför mer svårförlåtligt...

Du menar att Phil medvetet använder en testmetodik som ger missvisande resultat ? Det har jag svårt att tro.

Det det nog mera så att han har alltid testat kameror på detta sätt. SEdan har siten med åren blivit stor .... Men Phil är fortfarande Phil och använder sin metod som han alltid gjort.

Man kan ju hoppas att han är intresserad av att ta fram enmer vetenskaplig testmetodik , som t.ex DxO. Han har ju fått otrolig feedback i forumet, det vore ju dumt att inte utnyttja det...
 
Du menar att Phil medvetet använder en testmetodik som ger missvisande resultat ? Det har jag svårt att tro.
..


Läs inlägget från Emil som jag länkade till och döm själv.

Jag kanske skall tillägga att bilderna antas komma från Phils inlägg där han förösker bevisa att nedsampling inte ger den effekt andra påstår.

Historiskt så är det säkert okunskap som lett till bristfällig testmetodik även om jag länge tvivlat på deras opartiskhet.
 
Läs inlägget från Emil som jag länkade till och döm själv.

Jag kanske skall tillägga att bilderna antas komma från Phils inlägg där han förösker bevisa att nedsampling inte ger den effekt andra påstår.

Historiskt så är det säkert okunskap som lett till bristfällig testmetodik även om jag länge tvivlat på deras opartiskhet.

Opartiska är dem inte, de är ju en kommersiell site/ett företag som säljer annonser klick, lever på reklam.


Men att de har direkt uppsåt tycker jag låter lite väl.

JAg har läst på dpr's forum. Kanske får läsa lite nogare..
 
Att "hänga ut" Phil är ingen bra idé! Jag hoppas och tror istället att ALLA tar lärdom, natutligtvis inklusive mr Askey himself.

Grejen är väl egentligen bara så enkel att majoriteten har varit för okunniga och Phil har gått på i sina invanda spår utan att ifrågasättas.

Det är lätt hänt! Se bara denna tråd; För väldigt många av oss fanns det bara en sanning. D v s flera olika personlig sanningar som vi pläderade hårt för. Hade vi inte genom denna tråd, och nyttiga gemensamma ansträngningar, fortsatt att diskutera så hade vi stått med våra hjärnor i klosetten och hållit fast vid våra personliga "fundamnetala sanningar".

Phil har fått en väckarklocka genom att andra parallellt med honom utvecklat kunskaper och insikter. Paradoxalt genom att studera Phils tester i många fall. Emil t ex har nu gått vidare. Och fler kommer att gå vidare från vad Emil kommit fram till.

Om alla testare skulle låsa in sig i sitt eget kloster bara p g a att kunskapen ökar istället för att ta varje ny kunskap till sig stannar utvecklingen.

Jorden hade fortfarande varit platt i gemene mans ögon.

Handen på hjärtat (om nu någon vågar svara): Hur många på denna tråd har fått revidera sitt tänkesätt på en del punkter när det gäller trådens ämne?

Jag har personligen fått slakta en och annan "helig ko", men också fått andra kossor att bli heligare. Visst tusan kan vi mer nu än när tråden startade.

Dagens sanning kan bli morgondagens lögn. Lämna Phil ifred med sitt samvete så blir det nog bra. När tråden började var Phil en oumkullrunkerlig guru för många. Jag tycker vi ska vara glada för den ökade kunskapen istället för att peka ut syndabockar. Tyvärr är det senare tillvägagångssättet alltför vanligt och har upprepat sig gång på gång i världshistorien.

Men fasiken, vilken bra tråd det här är!!!!!!

Lennart
 
Att "hänga ut" Phil är ingen bra idé! Jag hoppas och tror istället att ALLA tar lärdom, natutligtvis inklusive mr Askey himself.

Grejen är väl egentligen bara så enkel att majoriteten har varit för okunniga och Phil har gått på i sina invanda spår utan att ifrågasättas.

Det är lätt hänt! Se bara denna tråd; För väldigt många av oss fanns det bara en sanning. D v s flera olika personlig sanningar som vi pläderade hårt för. Hade vi inte genom denna tråd, och nyttiga gemensamma ansträngningar, fortsatt att diskutera så hade vi stått med våra hjärnor i klosetten och hållit fast vid våra personliga "fundamnetala sanningar".

Phil har fått en väckarklocka genom att andra parallellt med honom utvecklat kunskaper och insikter. Paradoxalt genom att studera Phils tester i många fall. Emil t ex har nu gått vidare. Och fler kommer att gå vidare från vad Emil kommit fram till.

Om alla testare skulle låsa in sig i sitt eget kloster bara p g a att kunskapen ökar istället för att ta varje ny kunskap till sig stannar utvecklingen.

Jorden hade fortfarande varit platt i gemene mans ögon.

Handen på hjärtat (om nu någon vågar svara): Hur många på denna tråd har fått revidera sitt tänkesätt på en del punkter när det gäller trådens ämne?

Jag har personligen fått slakta en och annan "helig ko", men också fått andra kossor att bli heligare. Visst tusan kan vi mer nu än när tråden startade.

Dagens sanning kan bli morgondagens lögn. Lämna Phil ifred med sitt samvete så blir det nog bra. När tråden började var Phil en oumkullrunkerlig guru för många. Jag tycker vi ska vara glada för den ökade kunskapen istället för att peka ut syndabockar. Tyvärr är det senare tillvägagångssättet alltför vanligt och har upprepat sig gång på gång i världshistorien.

Men fasiken, vilken bra tråd det här är!!!!!!

Lennart

Bra skrivet! Kunde aldrig sagt det bättre själv, även om jag verkligen lagt manken till. :) Det är väl inte ovanligt att folk både medvetet och omedvetet förfäktar teser in absurdum och letar pusselbitar som kan stärka den egna uppfattningen eller varför inte som du skriver bara "gått på i sina egna spår". Hur det är med det i detta fall vet endast Phil och har han medvetet skruvat på datat för att bekräfta sin uppfattning, så lär han vara väldigt myckte mer noggrann fram över, eftersom han vet att folk fr.o.m nu kommer att kolla vad han leder i bevis extra noga. En gång är ingen gång ...men.... Det här kommer bara förbättra Dpreview, när den värsta pajkastningen lagt sig.

Som sagt, så är vi många som fått revidera mycket i våra uppfattningar under resans gång. När så stora förändringar skett i den kollektiva uppfattningen kring dessa grundbultar, så är det att likna vid rena paradigmskiftet. Här har slitna sanningar och dominerande teser blivit skärskådade och bemötta av antiteser (här på FS genom tiderna längsta tråd) och vi har lite yrvaket allihop börjat fatta att vi hamnat i ett helt nytt läge. Detsamma har skett parallellt i andra forum. Då är det väl inte så konstigt att det uppstått en viss förvirring för en stund. Så nu om någonsin är det läge att vara lite storsinta och ödmjuka.

Det har ju verkligen gått vilt till i denna tråd stundom. Det har varit oerhört intressant. Vi har gått från att tro till att fråga. Från att fråga till ifrågasätta. Vi som ifrågasatt med John i spetsen har blivit slagna i skallen med alla gamla sanningar gång efter gång efter gång. Speciellt John har blivit kallad allt möjligt från okunnig till löjlig. En del andra inklusive undertecknad t.o.m. utomordentligt löjliga, när vi inte slutat ifrågasätta trots att både inhemska och andra auktoriteter åberopats och vi blivit påminda om vår egen okunnighet. Men tvivlet låg kvar eftersom det var ganska många till sist som började se att det nog inte var så enkelt att allt kring brus och DR bara kunde förklaras genom de enskilda pixlarnas storlek framförallt. Det tvingade till sist auktoriteterna (som hade den kunskap som krävdes för att göra detta ) att gå till botten med problemet och skapa ny kunskap. Jag tror detta kommer ändra mycket framöver. Det som skett måste vara en av de största begreppsrevideringar skett inom facket på mycket länge (om inte den största) .

Tråden har tvärnitat ett antal gånger men det stora har varit att folk inte givit upp, utan inväntat nya fakta med hjälp av lite nojsig men givande OT-verksamhet, som gjort att folk lärt känna varann lite bättre , innan man fortsatt att samlat ihop sig och borrat vidare. Vartefter ny input kommit från den internationella expertdialog som pågått parallellt hela tiden med detta forum på FS så har vi till slut hamnat där vi är. Jag tycker det har varit fantastiskt att få vara med om detta. Det har som Lars Kjellberg uttryckte det, i sina bästa stunder varit som en stor öppen studiecirkel med internationell realtidsdialog över Internet. Lärande och dialog när det är som bäst. Jag tror också att de som varit med om denna resa kommer vara mindre benägna i framtiden att ta heder och ära av varann. Alla vet efter detta att även de mest ansedda experterna, inhemska som internationella kan ha fel eller för att uttrycka det mer diplomatiskt, kan tvingas att revidera delar av sina sanningar de med och det är inget fel med det. Det är utveckling.
 
Senast ändrad:
Att "hänga ut" Phil är ingen bra idé! Jag hoppas och tror istället att ALLA tar lärdom, natutligtvis inklusive mr Askey himself.

Grejen är väl egentligen bara så enkel att majoriteten har varit för okunniga och Phil har gått på i sina invanda spår utan att ifrågasättas.

Det är lätt hänt! Se bara denna tråd; För väldigt många av oss fanns det bara en sanning. D v s flera olika personlig sanningar som vi pläderade hårt för. Hade vi inte genom denna tråd, och nyttiga gemensamma ansträngningar, fortsatt att diskutera så hade vi stått med våra hjärnor i klosetten och hållit fast vid våra personliga "fundamnetala sanningar".

Phil har fått en väckarklocka genom att andra parallellt med honom utvecklat kunskaper och insikter. Paradoxalt genom att studera Phils tester i många fall. Emil t ex har nu gått vidare. Och fler kommer att gå vidare från vad Emil kommit fram till.

Om alla testare skulle låsa in sig i sitt eget kloster bara p g a att kunskapen ökar istället för att ta varje ny kunskap till sig stannar utvecklingen.

Jorden hade fortfarande varit platt i gemene mans ögon.

Handen på hjärtat (om nu någon vågar svara): Hur många på denna tråd har fått revidera sitt tänkesätt på en del punkter när det gäller trådens ämne?

Jag har personligen fått slakta en och annan "helig ko", men också fått andra kossor att bli heligare. Visst tusan kan vi mer nu än när tråden startade.

Dagens sanning kan bli morgondagens lögn. Lämna Phil ifred med sitt samvete så blir det nog bra. När tråden började var Phil en oumkullrunkerlig guru för många. Jag tycker vi ska vara glada för den ökade kunskapen istället för att peka ut syndabockar. Tyvärr är det senare tillvägagångssättet alltför vanligt och har upprepat sig gång på gång i världshistorien.

Men fasiken, vilken bra tråd det här är!!!!!!

Lennart

Du har ett mycket fint och ödmjukt sätt att se på saken Lennart! Jag är imponerad!

Vi bör aldrig höja någon annan (eller sej själv) till "guru", för vi alla är trots allt bara människor (med fel och brister), vilket innebär att alla alltid har något att lära!

/K
 
Ni är väldig förlåtande och det är ju en bra egenskap, speciellt om det är fråga om okunskap. Man får inte glömma att Phil ännu inte är i närheten av att be om ursäkt. Själv är jag inte så förtjust i att bli manipulerad men Emils kommentar är ju också lite förlåtande, kanske...

"Phil can be such a practical joker at times ;o)"
 
.
. ..
Visst tusan kan vi mer nu än när tråden startade.

Dagens sanning kan bli morgondagens lögn. Lämna Phil ifred med sitt samvete så blir det nog bra. När tråden började var Phil en oumkullrunkerlig guru för många. Jag tycker vi ska vara glada för den ökade kunskapen istället för att peka ut syndabockar. Tyvärr är det senare tillvägagångssättet alltför vanligt och har upprepat sig gång på gång i världshistorien.

Men fasiken, vilken bra tråd det här är!!!!!!

Lennart

Bra skrivet Lennart! Alltihop! Jag håller med dej och syndabockar är vi nog allihopa!

Om man ser sej om på nätet så är ju dpr med sina testare och redaktörer som alla andra och som vi läsare.

Det var väl först när dom pixelstinna kamerorna kom som det började undras. Trådskaparen svor kyrkan och John i sakristian till oss betraktares och prästers förfäran och fördömanden.
Emil Martinec och "Chipdesignern" tillsammans med "bandhunden" Sheehy och med Eric Fossum som "överinspektör" började gräva nångång i början på året med 1DsIII skulle jag tro.

Jag själv har lärt mej enormt mycket av dess fyra musketörers debatter på dpr. När sedan DxoMark, med sina franska ingenjörers lättförståeliga diagram, rullades ut för någon vecka sen blev det hela även grafiskt uppenbart och min pollett landade. Men utan den här tråden hade nog inte polletten börjat trilla ens...

Vi har nog alla fått slakta heliga kor och vi har väl bara att inse att kunskap är färskvara och att det i morgon finns ny färsk kunskap...nya polletter som ska börja trilla.

De är kul med kunskap! Och utan Lobo Tomi, sjöbodar och sinnessjuka inlägg så hade vi nog aldrig nått hit tillsammans.

Så helt rätt Lennart! Fasiken vilken bra tråd!!!!
 
Senast ändrad:
Ni är väldig förlåtande och det är ju en bra egenskap, speciellt om det är fråga om okunskap. Man får inte glömma att Phil ännu inte är i närheten av att be om ursäkt. Själv är jag inte så förtjust i att bli manipulerad men Emils kommentar är ju också lite förlåtande, kanske...

"Phil can be such a practical joker at times ;o)"


Kanske

Kanske inte

Men det här kan mycket väl visa sig vara blodigt allvar. Man behöver inte vara speciellt begåvad för att fatta att det är förödande om en verksamhet som vill framstå som seriös och tills helt nyligen varit en av de största referenssiterna för fotofolk, börjar misstänkas för testfiffel och betraktas som ett skämt av andra experter p.g.a. det som hänt. Det är verkligen ingen liten grej. Skulle inte vara förvånad om denna Phil har svårt att sova den närmaste tiden. Du uttrycker ju själv vad säkert många känner inför sker som dessa - folk vill kunna lita på s.k. experter och besvikelsen blir ofta stor när man upptäcker att man inte kan det. Har inte följt detta i detalj men Phil gör nog bäst i att göra en pudel snabbt för att begränsa skadorna annars kan det nog bli ännu jobbigare för både honom och folket på Dpreview.

Sen kan det väl vara bra att ha lite perspektiv. Dpreview blir väl inte värdelös som källa bara för att detta hänt men det är klart att folk kommer undra hur de ska tolka det material som redan ligger på siten i ljuset av detta. Sen frågar man sig ju om detta är en storm i ett vattenglas där en mycket snäv krets är engagerad eller om det här kommer få större spridning. I sak behöver det väl inte vara något problem att erkänna att ny kunskap kommit fram och att man kommer revidera en del av de testresultat man tidigare publicerat om det skulle visa sig att det skulle finnas fog för det.

Det är mycket prestige i dessa ståndpunkter och det är inte lätt att ändra ståndpunkt i dessa sammanhang alla gånger, speciellt inte för folk som deltar i dessa debatter och hårt driver sina teser ända in i väggen. Speciellt svårt är det säkert för "en guru och hyllad expert" som dessutom är knuten så hårt till ett värdefullt varumärke. Att vara förstockat principfast ger dessutom ofta betydligt enklare pluspoäng än att ändra sig, ta till sig ny kunskap och utvecklas vidare när man kört in i stoppbocken. Jag tror det måste bli mer OK att ändra sig utan att riskera att bli hudflängd och offentligt rådbråkad, än det kanske är idag. Hade det varit det hade kanske denna tråd varit betydligt kortare också.
 
Senast ändrad:
Dagens sanning kan bli morgondagens lögn. Lämna Phil ifred med sitt samvete så blir det nog bra. När tråden började var Phil en oumkullrunkerlig guru för många. Jag tycker vi ska vara glada för den ökade kunskapen istället för att peka ut syndabockar. Tyvärr är det senare tillvägagångssättet alltför vanligt och har upprepat sig gång på gång i världshistorien
Välkommen till den vetenskapliga världen! Det finns inga oomkullrunkeliga sannningar här. Det finns bara den hittills bästa teorin, och denna teori lever inte längre än till att någon kommer på en bättre teori.
 
Välkommen till den vetenskapliga världen! Det finns inga oomkullrunkeliga sannningar här. Det finns bara den hittills bästa teorin, och denna teori lever inte längre än till att någon kommer på en bättre teori.

Bra poäng. Så är det ju faktiskt lite. Det är ju först nu också som man börjar hantera detta mer vetenskapligt och testar på ett mer kontrollerat och vetenskapligt sätt. Nu har folk helt plötsligt fått en möjlighet att jämföra både gamla och nya testmetoder och gamla och nya resultat.

Tidigare har det varit väldigt mycket teori och antagande utan bevis och väldigt mycket av cementerade förutfattade meningar. Folk har trott ungefär som man gjort i kyrkan och man har inte sett skogen, inte för att man stått och stirrat på alla träden, utan än värre, på ett enda träd med näsan i barken.

Känns faktiskt som om den digitala fotovärlden mognat lite.
 
Jorden inte platt? Bah!
Det är den visst. Jag vet det, då jag är guru på platta jordar, eftersom jag den senaste tiden varit upptagen med att släpa sjöbodar just till kanten på denna platta jord. Nu står de snart där, allihop, och då ska jag tutta på dem, så att det blir den glödhetaste tråden på länge.

Passa på att ta fram era kameror då, pixelstinna eller ej, för det ljuset som då kommer att lysa över era huvuden kommer att framstå som ett järtecken i skyn, ett tecken som kommer att få både Phil och Emil och alla andra självutnämnda experter att inse att det räcker egentligen med en enda pixel, bara den har gradationer och tonalt omfång så det överträffar våra vildaste förväntningar och statsskulden.

Bortsett från detta är det intressant att begrunda hur tänkandet gått i diverse trådar, då bland annat i diskussionen med, eller är det mot, Phil Askey. Lite matematik i det hela skadar ju inte heller. Ofta kan man räkna ut klara besked på sådant som man annars bara hade tro och tycke om.

Under tiden tuggar jag vidare med mina 10-megapixelkameror. Blir bilder som duger till mig, i alla fall.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.