elbe
Avslutat medlemskap
De tror jag knappast...
Men om skalning av bilder enligt din "falska" syn på saken så är rå-formatet väldigt bra att exportera från med olika upplösningar.
Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt
- Trådstartare snabb kamera
- Start datum
De tror jag knappast...
Men om skalning av bilder enligt din "falska" syn på saken så är rå-formatet väldigt bra att exportera från med olika upplösningar.
StefanN
Aktiv medlem
Så lätt kanske den här tråden inte ska dö? Dpreview blev ju med blog här i början av november (personligen gillar jag det här med att tidigare slutna sällskap öppnar upp sig för interaktion och tycker dessa bloggar är roliga, men det hör ju inte till ämnet..eller vänta, i den här tråden kanske det gör det, men men, onwards...) och i förrgår postade Phil ett inlägg (som tyvärr inte har kommentarer påslagna) pga den alltmer högljudda kritiken mot deras brusjämförelser i 100%.
Enligt det han visar på så är brusvinsten vid nedsampling ytterst begränsad. Det han anför som orsaken till att teorin inte fungerar i praktiken är på grund av storleken på "bruskornen" som nästan uteslutande överstiger storleken på en pixel. Således minskar effekten av den medelvärdesbildning som sker vid nedsampling. Kommentarer?
Enligt det han visar på så är brusvinsten vid nedsampling ytterst begränsad. Det han anför som orsaken till att teorin inte fungerar i praktiken är på grund av storleken på "bruskornen" som nästan uteslutande överstiger storleken på en pixel. Således minskar effekten av den medelvärdesbildning som sker vid nedsampling. Kommentarer?
elbe
Avslutat medlemskap
Emil Martinec har väl redan svarat på den frågan: "You really need somebody on staff (or a technical consultant) who understands the math and science involved in the testing you do."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30155237
interpix
Aktiv medlem
Den här är säkert länkad till tidigare. Om nedsampling i praktiken (mot förmodan) inte skulle fungera som i teorin borde det gå lika bra att skiva ut alla pixlar istället. Jämförelse på skärm blir däremot svårare.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
"At the cost of having half the linear resolution, the superpixel made by binning together a 2x2 block of pixels has twice the signal-to-noise ratio.
But wasn't this S/N ratio already there before we started binning pixels together? Of course it was. All we did by combining pixels was to throw away resolution. "
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
"At the cost of having half the linear resolution, the superpixel made by binning together a 2x2 block of pixels has twice the signal-to-noise ratio.
But wasn't this S/N ratio already there before we started binning pixels together? Of course it was. All we did by combining pixels was to throw away resolution. "
macrobild
Avslutat medlemskap
vill man ha ett övertygande resultat med exv pixelbinning /lägre brus så måste upplösningen ökas rejält, exv från 12 till 48 miljoner pixlar för att erhålla samma upplösning och lägre brus - där är vi inte än.
Comparing a 15MP camera to a 10MP camera, both of whose sensors collect the same number of photons and have equivalent read noise, the noise power spectra of
(1) the Bayer interpolated 10MP image; and
(2) the Bayer interpolated 15MP image, downsampled to 10MP
will be the same out to near Nyquist, where the native 10MP image will taper off, while the downsampled 15MP image will continue essentially out to Nyquist, as the second set of test images indicates. All noise power except at the very highest spatial frequencies will be the same.
Emil
There really is not much difference in high-ISO performance between the 20D, 30D, 40D, and 50D. The 40D might be a tad noisier, and the others about the same, in the RAW data, at the image level. The 20D pushed to ISO 12800 performs about as well as the 50D. The main IQ benefit of the 50D is resolution, which has some value at high ISOs, but is most appreciated at low ISOs.
--
John
Visst och den ökningen i upplösning är svår att hitta, skilnaden är helt enkelt för liten, vilket bla jag har visat i praktisk jämförelse mellan 40d och 50d, likaså har många andra kommit fram till samma resultat.
Själv tycker jag 50d är något brusigare än 40d , undantaget om man använder DPP som brusreducerar 50d rawfil betydligt mer än 40d rawfil
Att hålla på att dutta med upplösning som flertal tillverkare gör med APS formatet är mer ett fösäljningstrick, nyttan av den ökade upplösningen är svår att se.
Comparing a 15MP camera to a 10MP camera, both of whose sensors collect the same number of photons and have equivalent read noise, the noise power spectra of
(1) the Bayer interpolated 10MP image; and
(2) the Bayer interpolated 15MP image, downsampled to 10MP
will be the same out to near Nyquist, where the native 10MP image will taper off, while the downsampled 15MP image will continue essentially out to Nyquist, as the second set of test images indicates. All noise power except at the very highest spatial frequencies will be the same.
Emil
There really is not much difference in high-ISO performance between the 20D, 30D, 40D, and 50D. The 40D might be a tad noisier, and the others about the same, in the RAW data, at the image level. The 20D pushed to ISO 12800 performs about as well as the 50D. The main IQ benefit of the 50D is resolution, which has some value at high ISOs, but is most appreciated at low ISOs.
--
John
Visst och den ökningen i upplösning är svår att hitta, skilnaden är helt enkelt för liten, vilket bla jag har visat i praktisk jämförelse mellan 40d och 50d, likaså har många andra kommit fram till samma resultat.
Själv tycker jag 50d är något brusigare än 40d , undantaget om man använder DPP som brusreducerar 50d rawfil betydligt mer än 40d rawfil
Att hålla på att dutta med upplösning som flertal tillverkare gör med APS formatet är mer ett fösäljningstrick, nyttan av den ökade upplösningen är svår att se.
Senast ändrad:
interpix
Aktiv medlem
Jag förstår vare sig kopplingen till det du citerade eller påståendet i sig?
elbe
Avslutat medlemskap
Jag tror att det är ingen som protesterar mot dina tester Mikael. Det är nog mer förväntningarna som det gäller.
Alla av senaste generationen APS-C eller FF kamerorna ger i stort sett samma brusbild men vinnarna är hela tiden de med fler pixlar om man ser till samma sensorteknologi vilket även DxOMarks redovisningar per "print" visar.
De är oxå mycket riktigt att det behövs en fördubbling av upplösningen för att se någon större skillnad. Då har vi den stege jag tidigare skrivit om som exempel; 0,3 Mpx, 1 Mpix, 4 Mpix, 16 Mpix, 64 Mpix. 15 Mpix-kamerorna idag ska alltså jämföras med 4 Mpix för att verkligen se en skillnad. Från 4 Mpix är alltså till 6 Mpix steg ett, till 8 Mpix steg två, till 10 Mpix steg tre och till 15 Mpix sista steget. Hur många steg ska vi gå igenom jämmerdalen till 64 Mpix för APS-C eller 150 Mpix för FF som är nästa stegmål (upplösningsfördubbling) för resp?
Jag är fullständigt övertygad om att de är helt och hållet en megabytefråga när vi är där! Pixelstorlekar kan vi glömma för de är totalt ointressant i sammanhanget.
Alla av senaste generationen APS-C eller FF kamerorna ger i stort sett samma brusbild men vinnarna är hela tiden de med fler pixlar om man ser till samma sensorteknologi vilket även DxOMarks redovisningar per "print" visar.
De är oxå mycket riktigt att det behövs en fördubbling av upplösningen för att se någon större skillnad. Då har vi den stege jag tidigare skrivit om som exempel; 0,3 Mpx, 1 Mpix, 4 Mpix, 16 Mpix, 64 Mpix. 15 Mpix-kamerorna idag ska alltså jämföras med 4 Mpix för att verkligen se en skillnad. Från 4 Mpix är alltså till 6 Mpix steg ett, till 8 Mpix steg två, till 10 Mpix steg tre och till 15 Mpix sista steget. Hur många steg ska vi gå igenom jämmerdalen till 64 Mpix för APS-C eller 150 Mpix för FF som är nästa stegmål (upplösningsfördubbling) för resp?
Jag är fullständigt övertygad om att de är helt och hållet en megabytefråga när vi är där! Pixelstorlekar kan vi glömma för de är totalt ointressant i sammanhanget.
elbe
Avslutat medlemskap
Ett citat från Emil Martinec:
"Phil's blog post doesn't really bear on the subject of comparing two sensors of different resolution; it has more to do with what happens when one downsamples images from a given sensor, up to some inaccuracies in the presentation that I've addressed in other posts in this thread. Well, enough of debunking Phil's blog post; his analysis has enough flaws to show that it is not a test of what Phil wants it to be."
Läs mer här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30169513
Det vore tacksamt om du Mikael ville länka till dina citat...för de brukar finnas mer intressant att läsa i samma tråd.
/Leif
"Phil's blog post doesn't really bear on the subject of comparing two sensors of different resolution; it has more to do with what happens when one downsamples images from a given sensor, up to some inaccuracies in the presentation that I've addressed in other posts in this thread. Well, enough of debunking Phil's blog post; his analysis has enough flaws to show that it is not a test of what Phil wants it to be."
Läs mer här:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=30169513
Det vore tacksamt om du Mikael ville länka till dina citat...för de brukar finnas mer intressant att läsa i samma tråd.
/Leif
macrobild
Avslutat medlemskap
emil : http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hiifigiwheid
sheehy; http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hjiwixiehdid
så har du de två samlade.Dvs bortsollning av andra ointressanta inlägg
sheehy; http://forums.dpreview.com/forums/postersprofile.asp?poster=hjiwixiehdid
så har du de två samlade.Dvs bortsollning av andra ointressanta inlägg
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Vad jag menar Patrik är att upplösningsskilnaden ÄR FÖR LITEN melllan exv 40d och 50d. Antag att sensorn kan samla in exakt lika mycket ljus oavsett den ena är på 10 Mpixel eller 15 Mpixel.
Skilnaden att sampla ner 15 Mpixel till 10Mpixel ger inte några synbara fördelar vad det gäller brus/detaljer mot 10 Mpixel.
Antag att två lika stora sensorer hade varit på 40Mpixel = med små pixlar och den andra på 10 Mpixel och stora pixlar då hade vinsten varit synbar genom att 4 pixlar slås ihop till en vilket ger mindre brus men samtidigt 10 Mpixels upplösning.
Duttandet mellan 10, 12 15 Mpixel ger ingen synergieffekt då skilnaden är för liten.
Tråden handlar om att små =flera pixlar inte behöver vara onödigt- Nej den dagen pixlarnas egenskaper och antalet är så stort så kan vi bestämma om vi vill ha hög upplösning i bra ljusstarka situationer eller stort dynamiskt omfång = mindre brus i sämre ljussituationer men då med en sämre upplösning som följd. exv välja att gå från 40Mpixel ner till 10 Mpixel upplösning men att då kunna använda kameran i sämre ljusförhållanden = högre iso
Skilnaden att sampla ner 15 Mpixel till 10Mpixel ger inte några synbara fördelar vad det gäller brus/detaljer mot 10 Mpixel.
Antag att två lika stora sensorer hade varit på 40Mpixel = med små pixlar och den andra på 10 Mpixel och stora pixlar då hade vinsten varit synbar genom att 4 pixlar slås ihop till en vilket ger mindre brus men samtidigt 10 Mpixels upplösning.
Duttandet mellan 10, 12 15 Mpixel ger ingen synergieffekt då skilnaden är för liten.
Tråden handlar om att små =flera pixlar inte behöver vara onödigt- Nej den dagen pixlarnas egenskaper och antalet är så stort så kan vi bestämma om vi vill ha hög upplösning i bra ljusstarka situationer eller stort dynamiskt omfång = mindre brus i sämre ljussituationer men då med en sämre upplösning som följd. exv välja att gå från 40Mpixel ner till 10 Mpixel upplösning men att då kunna använda kameran i sämre ljusförhållanden = högre iso
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Om vi nu skall ställa till det lite mer (det är ju trådens ursprungsfråga) så är det skilnad mellan cmos och ccd och vad det gäller pixelbinningsresultat.
se Theuwissens svar på Lars Kjellbergs frågor i mitten av tråden någonstans.
Ett svar som låg utanför Emils kunskapsområde vid en direkt förfrågan från mig, Sheehy svarade inte på min fråga.
se Theuwissens svar på Lars Kjellbergs frågor i mitten av tråden någonstans.
Ett svar som låg utanför Emils kunskapsområde vid en direkt förfrågan från mig, Sheehy svarade inte på min fråga.
Bengf
Aktiv medlem
Jag är nog inte mannen att uttala mig om Dxo Markt. Men det du skriver här. och där leif skriver om olika steg. Blir man nyfiken. Då min gamla KM5D-6Mp (en liten anmärkning Km fick var att man inte riktigt fick ut det bästa av den 6Mp-sensorn. 1450-linjer fotos test. När man på Dxo-ranking jämför KM5D med Canon 450D-12Mp. Så skiljer det väldigt lite, vilket förvånade mig. Hade Km haft bara lite bättre brusvärde hade Km gått förbi. Men i fotos test får Canon 450D-12Mp Ca;2300 linjer. En skillnad på Ca; 900 linjer bättre än Km. Ändå visade inte Dxo-rankingen större skillnad. Jag är en enkel amatör som inte kan någonting om tex. Raw-behandling och stora PS-4. Men jag är nyfiken på orsak och verkan. Det skiljer alltså 6MP här och ett antal år mellan kamerorna. Canon10D-20D-30D-40D-50D. Skall alltså enligt tråden vara likvärdig i brusvärden, trots att det skiljer ett antal år mellan modellerna.Kan det vara så att den mycket erfarna,skickliga Raw-hanteraren, nästan kan trolla med brusvärdena, med perfekta anpassade,skräddarsydda program för varje kamera modell. Om vi backade 6 mån. så hade dom flesta trott att 15Mp.kamera från Canon skulle ha tagit makalöst detaljrika bilder, en 8Mp 20D skulle inte haft en chans. Lite förvirrande är det allt. Vänligen. /Bengt.
elbe
Avslutat medlemskap
De är väl den "duttande" vägen som är den naturliga vägen i utvecklingen mot bättre sensorer.
Om man tittar på DxoMarks resultat från 10D till 50D så ser man hela tiden en förbättring. Tyvärr finns inte D30 med i deras testdatabas men den ligger troligtvis strax efter 10D. Speciellt intressant är det att växla mellan "screen" och "print" i diagrammen. Observera oxå att 50Ds 15Mpix-sensor inte ens behöver hårdvarubinnas för att ge ett bättre resultat än "D30".
DxOMark 10D-30D-50D
Den viktiga och stora skillnaden hittar vi enbart i sensorstorleken
DxOMark G9 - 40D - 1DsIII
Tre kameror som alla kom hösten-07.
interpix
Aktiv medlem
Testen att fler pixlar skulle vara bättre vad gäller brus har jag ingen koll på. Det John har skrivit i den här tråden och DxO-förklaringar som jag tolkar den innebär bara att fler pixlar är lika bra.
Vad gäller ren upplösning så förvånar det knappast att man inte ser någon större skillnad mellan tex 10 och 15 MP även om den går att mäta upp med ett bra objektiv.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Jo, dom två läser jag dagligen och just nu handlar debatten om Phil Askeys testmetoder, men eftersom dessa två skriver väldigt frekvent så är det fortfarande svårt att hitta de du citerar.
Det finns två till som är intressanta att följa, "Chipdesignern" och Eric Fossum
elbe
Avslutat medlemskap
Kanske det här är läsvärt i sammanhanget...
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Conclusion
