Många (flera) pixlar inte alltid bara onödigt

[Photocon]

Skönt att tråden är back on track igen. Inte för att det "allvarliga skämtandet" var tråkigt, men nu har vi ju fått saker mer och mer belysta vilket gör det lättare att föra en bra och nyanserad diskussion.

Det enda som retar mig lite grann var att jag blev i princip utskälld för att jag för ett år sedan i en annan tråd av alla självutnämnda experter när jag menade att dubbel upplösning= 4x pixelantalet, dvs i det aktuella exemplet jag framförde gällde nyttan av 2 extra mp i 1DMkIII jämfört med föregångaren 1DMkII. Blev utskrattad på det forumet när jag menade att 10,1 mp jmf med 8,2 är försumbart och att dubbla upplösningen skulle bli 4x 8,2= 32,8 ,p.

Nu är den här tråden glödhet igen. Bra!

Lennart

 

[elbe]

Det beror på att DxO inte ger några poäng alls för upplösning!

Upplösningen ligger nog med i poängen men ses skanske inte så mycket i en 20x30 cm utskrift.

DxOMark skirver i sina förklaringar att "However, any other resolution can be chosen, as doing so only shifts the normalized values by a constant"

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization

Jag tolkar de så att om man ökar utskriftstorleken/upplösningen så ökar skillnaderna med en konstant. Om t.ex. SNR-skillnaden är ett halvt steg vid 20x30 och konstanten är 2 för den större utskriften så ökar skillnaden till ett steg (2x0,5)...eller?

 

[elbe]

Skönt att tråden är back on track igen. Inte för att det "allvarliga skämtandet" var tråkigt, men nu har vi ju fått saker mer och mer belysta vilket gör det lättare att föra en bra och nyanserad diskussion.

Det enda som retar mig lite grann var att jag blev i princip utskälld för att jag för ett år sedan i en annan tråd av alla självutnämnda experter när jag menade att dubbel upplösning= 4x pixelantalet, dvs i det aktuella exemplet jag framförde gällde nyttan av 2 extra mp i 1DMkIII jämfört med föregångaren 1DMkII. Blev utskrattad på det forumet när jag menade att 10,1 mp jmf med 8,2 är försumbart och att dubbla upplösningen skulle bli 4x 8,2= 32,8 ,p.

Nu är den här tråden glödhet igen. Bra!

Lennart

Tror inte jag var med i den debatten men berätta gärna om jag har skällt ut dej för de en gång i tiden...

Håller med om hettan men med fallande snöslask ute så är det skönt att sitta inne och "värma" sej utan dåligt samvete

 

[Bengf]

Kanske det här är läsvärt i sammanhanget...
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Conclusion

Tack för länken. Men förvirringen ökar. När foto provade att Raw-behandla bilden från KMD. Fick dom ingen förbättring gentimot jpg. Men DXO ger ett starkt serieöst intryck./Bengt

 

[interpix]

Upplösningen ligger nog med i poängen men ses skanske inte så mycket i en 20x30 cm utskrift.

DxOMark skirver i sina förklaringar att "However, any other resolution can be chosen, as doing so only shifts the normalized values by a constant"

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization

Jag tolkar de så att om man ökar utskriftstorleken/upplösningen så ökar skillnaderna med en konstant. Om t.ex. SNR-skillnaden är ett halvt steg vid 20x30 och konstanten är 2 för den större utskriften så ökar skillnaden till ett steg (2x0,5)...eller?

Min tolkning är att totalbetyget består av,

Dynamiskt omfång.

Färgnyanser.

Signalbrusförhållanet.

För kriterierna ovan gäller också att de räknats om för att motsvara en utskrift i 20 x 30 cm. Jag kan *inte* se att hela bildens DR eller SNR påverkas alls av vilken betraktningsstorlek man väljer som referens.

Ren upplösning i lp bryr man sig inte alls om att betygssätta eller mäta. Med just 20 x30 som referen klarar i princip alla kameror detta i 250 dpi och ingen reell skillnad finns. Hade man istället valt 30 x 40 så hade det blivit en liten skillnad i upplösning mellan en 6 och en 24 MP kamera.

 

[interpix]

Nedan ett klipp från länken du postade Leif.


"What should be remembered is that doubling the resolution adds:

3dB to the normalized SNR "

Jag tolkar det så här: Fördubblar man upplösningen sjunker SNR till hälften (på pixelnivå). När bilden normaliseras (nedsamplas) för en utskrift ökar det sk normaliserande SNR igen med 3 dB, men på bildnivå har egentligen inget hänt.

 

[elbe]

Min tolkning är att totalbetyget består av,

Dynamiskt omfång.

Färgnyanser.

Signalbrusförhållanet.

För kriterierna ovan gäller också att de räknats om för att motsvara en utskrift i 20 x 30 cm. Jag kan *inte* se att hela bildens DR eller SNR påverkas alls av vilken betraktningsstorlek man väljer som referens.

Ren upplösning i lp bryr man sig inte alls om att betygssätta eller mäta. Med just 20 x30 som referen klarar i princip alla kameror detta i 250 dpi och ingen reell skillnad finns. Hade man istället valt 30 x 40 så hade det blivit en liten skillnad i upplösning mellan en 6 och en 24 MP kamera.

Det är väl 20x30-utskriften som ligger till grund för alla data i diagrammen.

De är väl därför de är skillnad mellan screen och print för t.ex. 5D vs 1DsIII, där kurvorna byter plats i varje diagram. Upplösningsskillnaden syns alltså i slutbetygen även om en större utskrift skulle visa en större skillnad i diagram och kanske även i totalbetygen. Denna skillnad ska ju oxå enligt DxOMark vara direkt skalbar med utskriftstorleken vad jag förstår. Minskar vid minskande utskriftstorlek och ökar vid ökande. Helt logiskt tycker jag.

Själv tycker jag att det skulle vara roligt att själv kunna välja en utskriftstorlek i deras databas och se vad som händer.

 

[elbe]

Nedan ett klipp från länken du postade Leif.


"What should be remembered is that doubling the resolution adds:

3dB to the normalized SNR "

Jag tolkar det så här: Fördubblar man upplösningen sjunker SNR till hälften (på pixelnivå). När bilden normaliseras (nedsamplas) för en utskrift ökar det sk normaliserande SNR igen med 3 dB, men på bildnivå har egentligen inget hänt.

Om du tittar på 5D vs 1DsIII vs 30D så ser du att 5D stiger 2 dB mellan screen och print i snr-diagrammet. 1DsIII stiger med 4 dB och 30D med sina 8 Mpix är oförändrad. Har kollat vid iso100. Däri ligger ju naturligtvis upplösningsskillnaden mellan kamerorna.

Edit: Hittade ingen FF på 8 Mpix men 1DMkII med sina 8 Mpix ligger oxå kvar oförändrad mellan screen och print.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror att det är ingen som protesterar mot dina tester Mikael. Det är nog mer förväntningarna som det gäller.

Alla av senaste generationen APS-C eller FF kamerorna ger i stort sett samma brusbild men vinnarna är hela tiden de med fler pixlar om man ser till samma sensorteknologi vilket även DxOMarks redovisningar per "print" visar.

Jag är fullständigt övertygad om att de är helt och hållet en megabytefråga när vi är där! Pixelstorlekar kan vi glömma för de är totalt ointressant i sammanhanget.

Skönt att det kommit fram fler testsiter som folk börjar ta på allvar. Bra att man använder standardiserade och redovisade metoder. Det är precis detta som som åtminstone jag eftersökt.

Sen är jag faktiskt lite imponerad av pedagogiken. Tycker länken nedan är bra och upplysande. Även ansatsen med att även ta in "print" i diskussionen. Det har gjorts förr men det blir pedagogiskt i dessa exempel.

Nedanstående rader vänder helt på perspektivet som dominerade totalt när vi startade denna resa:
1: citat ur din text "vinnarna är hela tiden de med fler pixlar om man ser till samma sensorteknologi vilket även DxOMarks redovisningar per "print" visar"

2: "Pixelstorlekar kan vi glömma för de är totalt ointressant i sammanhanget"


http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise

Sorry, jag vet inte vad som är fel men denna länken får jag bara inte att funka.

 

[elbe]

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise

Utropstecknet som avslutar din länk kommer inte med i länken och därför så fungerar den inte.

Kanske bättre så här

Sen håller jag med dej i övrigt.

 

[interpix]

Nej jag tror inte att det skulle göra någon skillnad om man hade haft en annan referensstorlek. Om det gjort det hade DxO säkert också haft olika storleksalternativ som du efterlyser.

Referens SNR har inget med upplösningen i LP att göra mer än som ett verktyg att likställa olika kamerors brus och dr vid en given storlek (20 x30).

DxO skriver visserligen att mer upplösning alltid är bättre och menar med det just fler LP/mm. Man alltid kan likställa en sådan bild med en lågmegapixelkamera genom nedampling med vise versa fungerar ju inte. Men här avser man inte vare sig brus eller dr.


Mina två öre...

 

[Sten-Åke Sändh]

Utropstecknet som avslutar din länk kommer inte med i länken och därför så fungerar den inte.

Kanske bättre så här

Sen håller jag med dej i övrigt.

Fan det här är ju realtid Leif!
Bra med vänner när man uppenbarligen ser som ett blindstyre!

 

[Photocon]

Tror inte jag var med i den debatten men berätta gärna om jag har skällt ut dej för de en gång i tiden...

Håller med om hettan men med fallande snöslask ute så är det skönt att sitta inne och "värma" sej utan dåligt samvete

Haha, nej det var inte du. Har sysslat med ned- och uppsampling med följande modeller: Lånad D700 och 50D samt min egen 1DsMkII. Först- och sistnämnda kamera har ju 24x36 sensor. Allt skett i ACR.

Först och främst vill jag faktiskt rekommendera alla som har Canonkameror att använda det lilla billiga macrot 50/2.5. Med det blir det en hyfsat synbar upplösningsförbättring med 50D i utskriven crop motsvarande A3+ och ännu mer motsvarande A2. Har jämfört med samma motiv jag har sparade från 40D och D300.

Uppsamplingen från 50D till motsvarande 1DsMkII är ju pixelmässigt inte stort, men här händer det andra saker även vid lågiso vad gäller dynamik. Fast detaljåtergivningen är inte att klaga på.

1DsMkII vs D700 med uppsamplad bild från D700 blir förbluffande bra från D700. Svårt att se skillnad vid utskrift. Samplar jag upp bilderna från båda kamerorna till 25,1 mp finns dock en liten men synbar bibehållen detaljupplösning från 1DsMkII. Går jag på högiso så tappar 1DsMkII sin fördel.

Därtill lånade jag tidigare en 1DsMkIII. Dyr och bra kamera, men rent bildresultatmässigt var det nästan lögn att se ngn skillnad från den uppsamplade bilden från 1DsMKII.

Nu ger jag mig ut på lite djupt vatten här och vill påstå att 1DsMkIII inte ger några upplösningsförbättringar att skriva hem om vs 1DsMkII. 1DsMkII i sin tur är med sin pixelövertag hyfsat synbart bättre vad gäller detaljåtergivning än D700 vid lågiso och utskrift motsvarande över A3+ men D700 vinner tillbaks terrängen i högiso trots uppsampling.

50D har förvisso högre påvisbar upplösning än 40D och D300, men det fordras utskrifter A3+ och A2 för att det ska synas. Och ett jäkligt skarpt objektiv. Här är 50/2.5 mycket bra.

Jag drar mina slutsater av detta. Större pixlar vid högre iso ger bättre DR och lägre brus vid uppsampling. Flera pixlar vid lågiso ger bättre detaljåtergivning om man har skarp glugg, men D700 verkar ha bättre DR även här även vid nedsampling av 1DsMkII till D700.

Men ssv här gäller inte 20x30 utan crops motsvarande A3+ och A2.

Slutligen, Leif. "Sitter inne". Måste innebära att du ingår i Säters sjöbodsprogram igen. Que?

Lennart

 

[StefanN]

Dina synpunkter kring D700 vs 1DsIII stämmer väl överrens med vad DxOmark visar där D700 klår 1DsIII genom hela ISO-området även när man normaliserar resultatet till utskriftstorlek. Dock skiljer det ett år mellan de sensorerna. Förvisso ser det likadant ut om man tar med A900 i jämförelsen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Haha, nej det var inte du. Har sysslat med ned- och uppsampling med följande modeller: Lånad D700 och 50D samt min egen 1DsMkII. Först- och sistnämnda kamera har ju 24x36 sensor. Allt skett i ACR.

Först och främst vill jag faktiskt rekommendera alla som har Canonkameror att använda det lilla billiga macrot 50/2.5. Med det blir det en hyfsat synbar upplösningsförbättring med 50D i utskriven crop motsvarande A3+ och ännu mer motsvarande A2. Har jämfört med samma motiv jag har sparade från 40D och D300.

Uppsamplingen från 50D till motsvarande 1DsMkII är ju pixelmässigt inte stort, men här händer det andra saker även vid lågiso vad gäller dynamik. Fast detaljåtergivningen är inte att klaga på.

1DsMkII vs D700 med uppsamplad bild från D700 blir förbluffande bra från D700. Svårt att se skillnad vid utskrift. Samplar jag upp bilderna från båda kamerorna till 25,1 mp finns dock en liten men synbar bibehållen detaljupplösning från 1DsMkII. Går jag på högiso så tappar 1DsMkII sin fördel.

Därtill lånade jag tidigare en 1DsMkIII. Dyr och bra kamera, men rent bildresultatmässigt var det nästan lögn att se ngn skillnad från den uppsamplade bilden från 1DsMKII.

Nu ger jag mig ut på lite djupt vatten här och vill påstå att 1DsMkIII inte ger några upplösningsförbättringar att skriva hem om vs 1DsMkII. 1DsMkII i sin tur är med sin pixelövertag hyfsat synbart bättre vad gäller detaljåtergivning än D700 vid lågiso och utskrift motsvarande över A3+ men D700 vinner tillbaks terrängen i högiso trots uppsampling.

50D har förvisso högre påvisbar upplösning än 40D och D300, men det fordras utskrifter A3+ och A2 för att det ska synas. Och ett jäkligt skarpt objektiv. Här är 50/2.5 mycket bra.

Jag drar mina slutsater av detta. Större pixlar vid högre iso ger bättre DR och lägre brus vid uppsampling. Flera pixlar vid lågiso ger bättre detaljåtergivning om man har skarp glugg, men D700 verkar ha bättre DR även här även vid nedsampling av 1DsMkII till D700.

Men ssv här gäller inte 20x30 utan crops motsvarande A3+ och A2.

Slutligen, Leif. "Sitter inne". Måste innebära att du ingår i Säters sjöbodsprogram igen. Que?

Lennart

Jag undrar jag vad som kommer att hända mentalt med Nikon-folket, när och om ryktena stämmer och Nikon lanserar nya 24 megapixel D3x med samma sensor som A900 (antar jag). Ska bli skoj då att se om "många pixlar" till sist blir lite mer rumsrent än det varit hittills. Blir det till sist den slutgiltiga mentala omsvängning, som en del redan idag gör sig lite skoj med i kommentaren till D3x-ryktena få FS förstasida.

Lite saxat:


citat: "2008-11-27 13:34 Torbjörn Nilsson
Den kommer nog inte att sälja nå vidare. Alla Nikonister här på forumen tycker ju att allt över 12 mp är helt onödigt och vansinnigt ; ))

2008-11-27 14:46 Stefan Lindgren
Nu vänder nog vinden, och med den kapporna på "low pixel count hardcore gang"!

slut citat

Den som lever får se men en Nikon med många pixlar kan bara inte vara fel!

 

[elbe]

Haha, nej det var inte du. Har sysslat med ned- och uppsampling med följande modeller: Lånad D700 och 50D samt min egen 1DsMkII. Först- och sistnämnda kamera har ju 24x36 sensor. Allt skett i ACR.

Först och främst vill jag faktiskt rekommendera alla som har Canonkameror att använda det lilla billiga macrot 50/2.5. Med det blir det en hyfsat synbar upplösningsförbättring med 50D i utskriven crop motsvarande A3+ och ännu mer motsvarande A2. Har jämfört med samma motiv jag har sparade från 40D och D300.

Uppsamplingen från 50D till motsvarande 1DsMkII är ju pixelmässigt inte stort, men här händer det andra saker även vid lågiso vad gäller dynamik. Fast detaljåtergivningen är inte att klaga på.

1DsMkII vs D700 med uppsamplad bild från D700 blir förbluffande bra från D700. Svårt att se skillnad vid utskrift. Samplar jag upp bilderna från båda kamerorna till 25,1 mp finns dock en liten men synbar bibehållen detaljupplösning från 1DsMkII. Går jag på högiso så tappar 1DsMkII sin fördel.

Därtill lånade jag tidigare en 1DsMkIII. Dyr och bra kamera, men rent bildresultatmässigt var det nästan lögn att se ngn skillnad från den uppsamplade bilden från 1DsMKII.

Nu ger jag mig ut på lite djupt vatten här och vill påstå att 1DsMkIII inte ger några upplösningsförbättringar att skriva hem om vs 1DsMkII. 1DsMkII i sin tur är med sin pixelövertag hyfsat synbart bättre vad gäller detaljåtergivning än D700 vid lågiso och utskrift motsvarande över A3+ men D700 vinner tillbaks terrängen i högiso trots uppsampling.

50D har förvisso högre påvisbar upplösning än 40D och D300, men det fordras utskrifter A3+ och A2 för att det ska synas. Och ett jäkligt skarpt objektiv. Här är 50/2.5 mycket bra.

Jag drar mina slutsater av detta. Större pixlar vid högre iso ger bättre DR och lägre brus vid uppsampling. Flera pixlar vid lågiso ger bättre detaljåtergivning om man har skarp glugg, men D700 verkar ha bättre DR även här även vid nedsampling av 1DsMkII till D700.

Men ssv här gäller inte 20x30 utan crops motsvarande A3+ och A2.

Slutligen, Leif. "Sitter inne". Måste innebära att du ingår i Säters sjöbodsprogram igen. Que?

Lennart

Talkin to me?...

Du ser nog rätt i dina tester Lennart! Och jag tycker DxOMark redovisar motsvarande även om jag saknar utskriftsprov ända upp till kanske t.o.m. A1 hos dom, men man ska visst kunna räkna ut det om man har lust... Kanske dags att börja rota i matten och se om man får fram motsvarande diagram sjäv i ett excel-ark...

Annars mellan 50D och 1DsMkII så ligger väl alla skillnader i de olika sensorstorlekarna.

Edit: Ser att Stefan är inne på samma spår

 

[elbe]

Fan det här är ju realtid Leif!
Bra med vänner när man uppenbarligen ser som ett blindstyre!

Du ser nog som en hök bara du vill Men de är nog bara de att programmet för forumet inte tolkar utropstecknet som en del av länken när man bara klistrar in den direkt. Verkar funka bättre om man gömmer länken i en text...

 

[Sten-Åke Sändh]

Du ser nog som en hök bara du vill Men de är nog bara de att programmet för forumet inte tolkar utropstecknet som en del av länken när man bara klistrar in den direkt. Verkar funka bättre om man gömmer länken i en text...

Har noterat samma sak tidigare faktiskt. Då kan man ju alltid högerklicka länken och "kopiera genväg" så brukar det funka men här var det ju inte så. Jag kopierade länken i browserns adressfält. Utropstecknat hamnar utanför länken som du mycket riktigt påpekade.

 

[Bengf]

Haha, nej det var inte du. Har sysslat med ned- och uppsampling med följande modeller: Lånad D700 och 50D samt min egen 1DsMkII. Först- och sistnämnda kamera har ju 24x36 sensor. Allt skett i ACR.

Först och främst vill jag faktiskt rekommendera alla som har Canonkameror att använda det lilla billiga macrot 50/2.5. Med det blir det en hyfsat synbar upplösningsförbättring med 50D i utskriven crop motsvarande A3+ och ännu mer motsvarande A2. Har jämfört med samma motiv jag har sparade från 40D och D300.

Uppsamplingen från 50D till motsvarande 1DsMkII är ju pixelmässigt inte stort, men här händer det andra saker även vid lågiso vad gäller dynamik. Fast detaljåtergivningen är inte att klaga på.

1DsMkII vs D700 med uppsamplad bild från D700 blir förbluffande bra från D700. Svårt att se skillnad vid utskrift. Samplar jag upp bilderna från båda kamerorna till 25,1 mp finns dock en liten men synbar bibehållen detaljupplösning från 1DsMkII. Går jag på högiso så tappar 1DsMkII sin fördel.

Därtill lånade jag tidigare en 1DsMkIII. Dyr och bra kamera, men rent bildresultatmässigt var det nästan lögn att se ngn skillnad från den uppsamplade bilden från 1DsMKII.

Nu ger jag mig ut på lite djupt vatten här och vill påstå att 1DsMkIII inte ger några upplösningsförbättringar att skriva hem om vs 1DsMkII. 1DsMkII i sin tur är med sin pixelövertag hyfsat synbart bättre vad gäller detaljåtergivning än D700 vid lågiso och utskrift motsvarande över A3+ men D700 vinner tillbaks terrängen i högiso trots uppsampling.

50D har förvisso högre påvisbar upplösning än 40D och D300, men det fordras utskrifter A3+ och A2 för att det ska synas. Och ett jäkligt skarpt objektiv. Här är 50/2.5 mycket bra.

Jag drar mina slutsater av detta. Större pixlar vid högre iso ger bättre DR och lägre brus vid uppsampling. Flera pixlar vid lågiso ger bättre detaljåtergivning om man har skarp glugg, men D700 verkar ha bättre DR även här även vid nedsampling av 1DsMkII till D700.

Men ssv här gäller inte 20x30 utan crops motsvarande A3+ och A2.

Slutligen, Leif. "Sitter inne". Måste innebära att du ingår i Säters sjöbodsprogram igen. Que?

Lennart

Foto brukar ha ett tillägg. Att vid A3+-A2 ser man liten skillnad om Motivet är småplottrigt. annan skillnad är tiden för testet för ett två år sen, sa man A3. något lite har hänt då man nu ökar på storleken för att se skillnad, A2 näms alltså oftare. En annan inte betydelse sak år detta med bästa bländartal. Minsta bländartal brukar inte ge bästa bild. 50/1.4 tex blir skarpare över hela bilden vid 5.6-8.0 tänker då Canons 50/2.5 makro där gick inte Foto upp som dom brukar till 5.6. Blir det annorlunda när Makro är inblandat./ Bengt

 

[interpix]

Om du tittar på 5D vs 1DsIII vs 30D så ser du att 5D stiger 2 dB mellan screen och print i snr-diagrammet. 1DsIII stiger med 4 dB och 30D med sina 8 Mpix är oförändrad. Har kollat vid iso100. Däri ligger ju naturligtvis upplösningsskillnaden mellan kamerorna.

Edit: Hittade ingen FF på 8 Mpix men 1DMkII med sina 8 Mpix ligger oxå kvar oförändrad mellan screen och print.

It makes sence. Ju fler och mindre pixlar kameran har desto större skillnad blir det mellan ursprungsbetraktelse per pixel och efter normalisering.


Om man istället hade valt tex A3 som referens skulle inte 1DMkIII ökat med 4 dB utan kanske bara 1 dB. 5D hade sjunkit någon dB och 30D ännu mer. Den innbördes skillnaden mellan kamerorna efter normalisering hade dock varit oförändrad.