Kallar du dej fotograf eller bildbehandlare?

[petter.oj.norman]

...
Även många kända svartvitfotografer använde personal som gjorde mörkrumsjobbet åt dom, s k kopister. Ett exempel är Christer Strömholm. Fast han släppte säkert inte bilden förrän han var nöjd med resultatet.
...

ok, jag var lite otydlig vad jag menade.
I min verklighetsuppfattning från 70-talet fanns inga "kända fotografer". Och inga fotografer som hade en stab av asistenter. Jag gjorde en beskrivning av de amatörfotografer som satsade aktivt på sin hobby och använde mörkrummet som en naturlig del i utövandet av sin fotografiska process. Dessa aktiva efterbehandlare ansågs, åtminstone på min gata, som lite mer fotografer än de som levde enligt det stora labbets slogan "klick tack Kodak".


PS:
Och ska vi bli ordens ursprung trogna så handlar väl Fotografi ljust om att skapa bilder med ljus på ljuskänsligt material. Det behövs alltså inte en kamera för att göra ett fotografi? Samtidigt som en Kamera Obscura ju inte fångar något alls på ett ljuskänsligt material.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

...och för att ytterligare förtydliga det så är det när du (till exempel) använder efterbehandling till att skapa effekter istället för att eftersträva att avbilda verkligheten såsom den såg ut vid fotograferingstillfället. Rätar det ut dina frågetecken?

Det knepiga med detta är att det inte går att entydigt definiera hur "verkligheten" såg ut. Allt handla om olika personers uppfattning av det de ser. En fotograf kan exempelvis uppleva ett varmare ljus än en annan vid precis samma tillfälle. Och detta kan vara baserat på såväl fysiska som emotionella grunder.

De så kallade "effekterna" i efterbehandling kan handla om att skapa bilden av det som fotografen faktiskt upplevde vid exponeringstillfället.

Petter ...

 

[Dark_Jester]

Jovisst men vekligheten är subjektiv, det kan man inte förneka, men det finns ingen som ser verkligheten som en riktigt uppdragen HDR-bild, det finns ingen som ser verkligheten med färger som en dålig LSD-trip, det finns ingen som ser världen i svartvitt med ett element i färg. Detta är tre exempel på när det (åter igen enligt min personliga definition) upphör att vara ett foto och blir en bild.

Det går inte att dra upp 100%-iga "regler" som förklarar ALLA omständigheter under vilka jag anser det är ett foto och när det är en bild men jag hoppas ni förstår undefär hur jag menar.

 

[Kijana]

Detta är tre exempel på när det (åter igen enligt min personliga definition) upphör att vara ett foto och blir en bild.

Personligen välkomnar jag alla foton som lyckas höja sig över fotografiet och bli en bild. I sällsynta fall kan bilder uppfattas som konst.

 

[ebermark]

Personligen välkomnar jag alla foton som lyckas höja sig över fotografiet och bli en bild. I sällsynta fall kan bilder uppfattas som konst.

en bild är inte per definition bättre än ett fotografi

 

[Graal]

Personligen välkomnar jag alla foton som lyckas höja sig över fotografiet och bli en bild. I sällsynta fall kan bilder uppfattas som konst.

Men har du någon uppfattning om vad som är ett fotografi? Allt är ju bilder, och vad som är konst är ointressant i den här diskussionen. Personligen är jag väldigt kluven och har inget rakt svar på vad som idag kan betraktas som ett fotografi eller var gränsen går. Fotografer är vi ju allihopa när vi (med eller utan kamera) fångar bilder på ett ljuskänsligt medium med hjälp av ljus. Och bildbehandlare/kopister blir vi när vi redigerar eller donar i mörkrummet efteråt. Men är vi fotografer oavsett hur mycket vi använder datorn till att skapa effekter i bilderna. Är våra bilder fotografier under alla förhållanden? Och är vi fotografer när vi som t.ex Jerry Uelsman skapar fantasibilder i mörkrummet, visserligen med rent fotografisk teknik, men ändå ganska verklighetsfrämmande? Att Jerry Uelsmanns bilder är fotografier rent tekniskt sett råder ingen tvekan om, och för mig är de det nog också. Men när man använder datorn och bildprogram till att skapa fantasibilder är det i alla fall för mig mera tveksamt om det tekniskt sett är fotografi eller ej? Inte för att det är sämre eller mindre värt på något sätt, utan rent tekniskt defenitionsmässigt. Likadant är det när man i efterhand börjar måla (handkolorera) på bilder framställda i mörkrum, då är de inga rena fotografier längre utan handkolorerade diton.

 

[Anders Östberg]

Problemet är kanske mest semantiskt; begreppen "fotograf" och "fotografi" ändrar innebörd vartefter tekniken förändras. En del vill att definitionen ska vara mer som den var under "analogtiden" (i brist på bra uttryck) medan andra tycker det är OK att begreppen vidgas till att innehålla allt nytt som t.ex. digitalfotografin innebär. Så länge man inte är överens om definitionerna så blir dom här diskussionerna bara en massa "prat förbi varandra".

 

[Fredrik183]

Antagligen håller ingen med mig: Har man avbildat tex ett föremål med fotografisk teknik så har man ett fotografi, alldeles oavsett hur mycket detta sedan efterbehandlas. Däremot kan det ibland vara bra att redogöra för vilka ytterligare tekniker som tillämpats på fotografiet. Då får man speca det vid behov. Eventuellt har man efterbehandlat fotografiet på ett sådant sätt att det är relevantare att benämna alstret med någon annan teknik än fotografi. Men om behov uppstår får man ju förstås speca att det ursprungligen är en fotografisk bild som manipulerats.

Sedan i en strikt teknisk bemärkelse är det väl bara traditionellt framställda mörkrumskopior på silverbaserat papper som skall räknas som "äkta" fotografier. Då i ren teknisk bemärkelse. I en sådan värld blir analogt framstälda bilder på silverpapper fotografier, digitala fotografier blir just det, digitalt framställda, med den teknik som nu används för detta.

 

[Fredrik183]

Sedan i en strikt teknisk bemärkelse är det väl bara traditionellt framställda mörkrumskopior på silverbaserat papper som skall räknas som "äkta" fotografier.

Nja, detta resonemang håller nog inte. Det finns kanske inget som ett "äkta" fotografi, den fotografiska tekniken har alltid förändrats, och vad som är ett fotografi med den.

Är man ute efter något speciellt typ av fotografi får man specificera vilket slags fotografi man menar, vilken teknik som använts.

 

[Graal]

...Sedan i en strikt teknisk bemärkelse är det väl bara traditionellt framställda mörkrumskopior på silverbaserat papper som skall räknas som "äkta" fotografier. Då i ren teknisk bemärkelse. I en sådan värld blir analogt framstälda bilder på silverpapper fotografier, digitala fotografier blir just det, digitalt framställda, med den teknik som nu används för detta.

Men digitalt fotade och sedan mörkrumskopierade bilder finns ju. Digitala förstoringsapparater där man kopierar digitala filer i mörkrum på ljuskäsnligt papper, ger bilder som då i teknisk mening också är fotografier. Likaledes de maskinkopierade bilder från digitala filer där man använder laserljus, traditionellt färgpapper och vanlig färgkemi (vilket lär vara det framställningssätt de flesta digitala bilder görs på papper idag). Skriver man ut bilderna med bläck blir de däremot inte rena fotografier i teknisk bemärkelse, utan fotografiska utskrifter. Om man nu använder denna traditionella beteckning för ett fotografi.

 

[Graal]

Nja, detta resonemang håller nog inte. Det finns kanske inget som ett "äkta" fotografi, den fotografiska tekniken har alltid förändrats, och vad som är ett fotografi med den.

Nja och åter nja, den grundläggande beteckningen för fotografi, en bild som framkommit genom ljusbelysning av ljuskänsligt material, har dock aldrig ändrats tidigare. T.ex har man aldrig betecknat de olika ädelförfaranden där man får fram bilderna via trycktekniker som rena fotografier, uten som just ädelförfaranden med sina olika namn, gummitryck, fotgravyr etc. Och målar man på en bild, blir det handkolorerat fotografi etc.

 

[petter.oj.norman]

Jovisst men vekligheten är subjektiv, det kan man inte förneka, men det finns ingen som ser verkligheten som en riktigt uppdragen HDR-bild, det finns ingen som ser verkligheten med färger som en dålig LSD-trip, det finns ingen som ser världen i svartvitt med ett element i färg. Detta är tre exempel på när det (åter igen enligt min personliga definition) upphör att vara ett foto och blir en bild.
...

Nu avgränsar du seende till något rent fysisk. Men med ett foto kan man ju också vilja förmedla känslor. En upplevelse av värme, kyla, kärlek, sorg, stress, panik, oro, osv kan behöva förstärkas för att kunna förmedlas med ett fotografi. Och då finns det ju bara färger, ljus och mörker att laborera med.

PS Jag är själv ointresserad av extrema HDR och andra extrema justeringar. Men jag anser ändå att "efterbehandling" är en naturlig del av processen.

Petter ...

 

[Fredrik183]

Nja och åter nja, den grundläggande beteckningen för fotografi, en bild som framkommit genom ljusbelysning av ljuskänsligt material, har dock aldrig ändrats tidigare. T.ex har man aldrig betecknat de olika ädelförfaranden där man får fram bilderna via trycktekniker som rena fotografier, uten som just ädelförfaranden med sina olika namn, gummitryck, fotgravyr etc. Och målar man på en bild, blir det handkolorerat fotografi etc.

Nu kanske vi pratar förbi varandra, men jag avsåg främst att mörkrumstekniken förändrats, fotografier har framställts på olika sätt genom tiderna, glasplåtar och så. Men fotografiet har alltid varit ett fotografi för det (i och för sig har det ju hela tiden presenterats på ett silverbaserat papper i slutändan).

Men är egentligen inte en bild som framkommit genom att en ljuskänslig bildsensor belysts och fixerats elektroniskt just ett exempel på detta: "...en bild som framkommit genom ljusbelysning av ljuskänsligt material"? Bildsensorn har ju flera likheter med den process som sker i film, det är elektroner som samverkar på olika sätt och skapar en bild. I filmen i form av fotokemiska reaktioner, i sensorn i form av fotoelektriska processer: Fotografi-måla med ljus. För mig sker detta både i den analoga kemin, och i den digitala elektroniken. Ljus samlas in och fixeras och överförs sedan med olika tekniker till en presentabel bild, ett fotografi.

Att digitalt fångade bilder sedan kan förstoras på silverbaserat papper är väl bara ett exempel på hur själva fototekniken förändrats, vilket skett tidigare (tex glasplåtar), men slutresultatet har varit det samma. Nuförtiden kan man ju producera bilder med tex bläckstråleskrivare. För mig blir det logiskt om man ändå benämner en sådan bild som ett fotografi, mer preciserat en bläckstråleutskrift.

 

[Graal]

Nu kanske vi pratar förbi varandra, men jag avsåg främst att mörkrumstekniken förändrats, fotografier har framställts på olika sätt genom tiderna, glasplåtar och så. Men fotografiet har alltid varit ett fotografi för det (i och för sig har det ju hela tiden presenterats på ett silverbaserat papper i slutändan).

Men är egentligen inte en bild som framkommit genom att en ljuskänslig bildsensor belysts och fixerats elektroniskt just ett exempel på detta: "...en bild som framkommit genom ljusbelysning av ljuskänsligt material"? Bildsensorn har ju flera likheter med den process som sker i film, det är elektroner som samverkar på olika sätt och skapar en bild. I filmen i form av fotokemiska reaktioner, i sensorn i form av fotoelektriska processer: Fotografi-måla med ljus. För mig sker detta både i den analoga kemin, och i den digitala elektroniken. Ljus samlas in och fixeras och överförs sedan med olika tekniker till en presentabel bild, ett fotografi.

Att digitalt fångade bilder sedan kan förstoras på silverbaserat papper är väl bara ett exempel på hur själva fototekniken förändrats, vilket skett tidigare (tex glasplåtar), men slutresultatet har varit det samma. Nuförtiden kan man ju producera bilder med tex bläckstråleskrivare. För mig blir det logiskt om man ändå benämner en sådan bild som ett fotografi, mer preciserat en bläckstråleutskrift.

Du känner säkert till det där med den elektroniska photoshoptekniken bättre än jag, om den är att betrakta som fotografisk eller ej? Det var också därför som jag skrev att jag var tveksam till om fantasibilder framkomna på det sättet var att betrakta som fotografi eller ej. Att ursprungsbilden framkommen via sensorn är fotografisk tvekar jag inte en sekund på, det var mera arbetet i datorn jag tänkte på. Fast om bildfilen kopieras via digital förstorngsapparat/laserteknik blir den ju per defenition ett fotografi i vilket fall. En bläckstråleutskrift däremot är med mitt sätt att se ungefär jämförbar med en fotogravyr, där fotografiet trycks på ett papper via en plåt, istället för att ett ljussensibiliserat papper belyses via negativet. Alltså inga fotografier utan en fotoutskrift resp. en fotogravyr.

 

[Fredrik183]

Du känner säkert till det där med den elektroniska photoshoptekniken bättre än jag, om den är att betrakta som fotografisk eller ej?

Inte vet jag om jag känner till den bättre, men jag tycker i vart fall om den Jag skulle säga att en klonad bild är att likna vid ett handkolorerat fotografi, man har alltså manuellt med handpåläggning gått in och ändrat de naturliga processer som sker vid framställningen av fotografier. Ungefär som en konstnär som målar sin bild. Vad den elektroniska photoshoptekniken gör är ju att efterlikna ett fotografiskt förlopp intill förväxling likt. Men inte tycker jag att det är fotografi. Möjligen en fotografisk teknik som används för konstnärliga syften. Ungefär som de ädelförfaranden du nämnt. Men resultatet vill jag ändå mena är ett fotografi, mer specificerat ett manipulerat foto.

Att lägga på en s-kurva skulle jag dock anse vara en eftergift för fotografens konstnärliga frihet, ungefär som analogfotografen kan välja typ av film, framkallningsförlopp, hårdhet på kopieringspapperet osv. Fotografens konstnärliga frihet har onekligen ökat med digitaltekniken.

 

[Picture Nerd]

Efterbehandlade foton - tiderna förändras!

Nja och åter nja, den grundläggande beteckningen för fotografi, en bild som framkommit genom ljusbelysning av ljuskänsligt material, har dock aldrig ändrats tidigare. T.ex har man aldrig betecknat de olika ädelförfaranden där man får fram bilderna via trycktekniker som rena fotografier, uten som just ädelförfaranden med sina olika namn, gummitryck, fotgravyr etc. Och målar man på en bild, blir det handkolorerat fotografi etc.

Diskussionen behöver inte vara så tillkrånglad egentligen. En modern fotograf efterbehandlar bilden i datorn så det uppstår en slutprodukt som går att skriva ut/trycka på papper eller bara se på en datorskärm. Om det också tillkommer en metod utöver behandlingen i datorn kan det givetvis resultera i fotogravyrer, handkolorerade fotografier m.m. Men fortsatta bildförmedlingsled av det slaget är egna konstarter som tar sin avstamp i fotografering men dessutom tillför något ytterligare. Man blir då fotogravör, fotohandmålare och inte "bara" fotograf längre.

Efterbehandlar man i datorn så att originalbilden inte avspeglar tillfället som det var utan man suddar t.ex. bort oönskade detaljer som stör den centrala men fortfarande oförändrade delen av bilden kan man givetvis kalla det fotomanipulering, men det är fortfarande fotografering. Om manipulationen däremot innebär en pålagd bildeffekt där ingen opåverkad central motivdel finns kvar befinner man sig i en gråzon mellan ren fotografering och konstnärsskap i vidare mening, det kan jag hålla med om.

 

[petter.oj.norman]

...
Om manipulationen däremot innebär en pålagd bildeffekt där ingen opåverkad central motivdel finns kvar befinner man sig i en gråzon mellan ren fotografering och konstnärsskap i vidare mening, det kan jag hålla med om.

Flera med dig har uttryckt att just lägga till något i bilden är att manipulera, men att "ta bort" något inte är att betrakta som manipulation.

Vad menar ni med det resonemanget egentligen? För egentligen tar man ju inte bort något ur bilden utan att samtidigt lägga till något annat. Om man klonar bort en störande tavla på en vägg, så målar man ju istället dit en tapet exempelvis.

Petter ...

 

[ebermark]

Flera med dig har uttryckt att just lägga till något i bilden är att manipulera, men att "ta bort" något inte är att betrakta som manipulation.

Vad menar ni med det resonemanget egentligen? För egentligen tar man ju inte bort något ur bilden utan att samtidigt lägga till något annat. Om man klonar bort en störande tavla på en vägg, så målar man ju istället dit en tapet exempelvis.

Petter ...

Fast vad är det för skillnad på att ta ner tavlan innan man fotar eller att göra det efteråt

 

[Dark_Jester]

Fast vad är det för skillnad på att ta ner tavlan innan man fotar eller att göra det efteråt

...att man inte haft huvudet med sig vid fototillfället utan slarvar på plats för att sedan kompensera för slarvet i efterhand. ;-P

Allvarligt talat, för att kommentera Petters senaste inlägg så anser jag att det är lika mycket manipulation att ta bort saker som att lägga till det, vare sig det är människor på en strand eller en tavla på en vägg eller ett grässtrå som är i vägen eller vad som helst.

 

[PMD]

Klart att det är manipulation att ta bort ett grässtrå med Photoshop. Det är också manipulation att ta bort grässtråt innan man trycker på kamerans avtryckare. I båda fallen gör man det antagligen för att bilden blir bättre då, och i de flesta fall stämmer det.

Manipulation är inte något dåligt i sig. Det beror på syftet.