Kallar du dej fotograf eller bildbehandlare?

[Dark_Jester]

Obs - TLDR!

Jag läste fram till sidan 5 men sedan tröttnade jag på alla förmätna förstå-sig-påare som blir direkt förbannade över en simpel frågeställning så jag hoppade fram hit för att ge min åsikt;

Baserat på egna observationer har den digitala spegelreflexkamerans intåg på scenen gjort att tekniken blivit mycket mer lättillgänglig i och med att gemene man redan har dator hemma och priset på fotoutrustning RELATIVT SETT är lägre än förr. Det har gjort att en hel hord av människor som innehar en systemkamera kallar sig fotograf och i min uppfattning kunde få saker vara längre från sanningen.

En fotograf är (i min högst personliga uppfattning) någon som lägger sig vinn om att lära sig sin utrustning så han/hon kan använda den på bästa sätt för att få det bästa möjliga resultatet och lägger både tid och tankearbete på bilden innan den är tagen och väljer utsnitt, exponering, etc.

Med detta vill jag inte säga att det är fel att efterbehandla en bild, långt från det, men i mitt sätt att se på det är det långt mycket mer imponerande att ta en bra bild redan i kameran (eftersom du då bemästrar din utrustning) än att ta ett "skott från höften" som du sedan får beskära och efterbehandla i datorn för att rätta till saker du KUNDE gjort på plats!

Sedan har du kategorin bilder som konst där du "måste" efterbehandla dem för att få den effekten du vill ha då den inte går att fotografera på det viset och som sagt är det inget fel och ska inte förväxlas med de som "räddar" en illa genomtänkt bild i efterhand.



Jag tar en av mina egna bilder som ett exempel på mitt tankesätt;
Storm i ett vattenglas
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2268710.htm?set=mp
Denna bilden hade man kunnat göra med rimlig arbetsinsats i datorn. I detta fallet är den dock fotograferad på det viset och det är jag förbannat stolt över därför det krävde en omfattande planering och mycket jobb för att ta den bilden rakt upp och ner i kameran och jag är glad att jag lagt oräkneliga timmar för att lära mig min utrustning. Visst kräver det skicklighet att "bygga" en snygg bild i datorn men i min värld är du då inte fotograf, hur bra bilden än är.

 

[PMD]

Med detta vill jag inte säga att det är fel att efterbehandla en bild, långt från det, men i mitt sätt att se på det är det långt mycket mer imponerande att ta en bra bild redan i kameran (eftersom du då bemästrar din utrustning) än att ta ett "skott från höften" som du sedan får beskära och efterbehandla i datorn för att rätta till saker du KUNDE gjort på plats!

Förutom beskärning (som man till viss del kan göra lika bra vid fotograferingstillfället som i efterbehandlingen), vad är det man kan göra på plats som man även man göra i efterbehandlingen?

(Jag ställer mig tveksam till att man kan göra en likadan bild i datorn som du har som exempel. Åtminstone inte utan rejält med datorkraft för bildrendering och grundliga kunskaper i detsamma.)

 

[The_SuedeII]

Nej, att säga att man kan "bygga" en bild enbart genom efterbearbetning är i mitt tycke enbart trams och elitistiskt bakåtsträvande. En bild är bra när du tar den eller så är den inte det. Här handlar det om komposition, perspektiv, bildseende och att vara på rätt plats vid rätt tillfälle. Det man KAN göra i efterbehandling är att ta en bra bild och se till att PRESENTATIONEN av den blir tilltalande,

Magnus:
Då tillhör du antagligen också skaran som tycker att en naturbild är bättre ju besvärligare det har varit att ta den?

Pingvinbild nr1 är tagen av en fotograf som tränat i ett år för att klara att simma naken till nordpolen med kameran i en igenknuten ica-kass och med ett 400/2.8 uppstoppat [på ett skyddande ställe]. På väg dit har han bitit ihjäl en isbjörn som tänkte äta upp honom, samt brottats med en späckhuggare. Han paddlade hem i en kanot han tillverkat av isbjörnens revben och fällen.

Den absolut identiska "pingvinbild nr2" är tagen av en fotograf som åkt kryssningsbåt till fotoplatsen, och sedan helikopter sista biten ut på isflaket. Han svepte en marguerita, knäppte bilden, sköt en isbjörn och åkte hem igen.

Fastän att bilden är fullständigt oskiljbara även om du granskar dem med lupp på en 2m stor förstoring finns det ganska många som bestämt hävdar att bild ett är mycket bättre och mycket mer "äkta fotografi". Kanske rent av "konst" som det prats så mycket om i naturfotografisammanhang.

...Men nu har jag lurats med åskådarna, bild ett är ju egentligen den andre fotografens. Så egentligen var det ju bild 2 som var "bra"...! Eller hur var det nu? Jag minns inte längre. (äsch... Vi säger att bild 1 tillhör fotograf ett. Det gör ju ingen skillnad, de ser inte själva skillnad på dem.)

 

[Anders Östberg]

Magnus är duktig bildbehandlare så han gör en tredje identisk pingvinbild "med rimlig arbetsinsats i datorn" istället. ;-)

 

[Dark_Jester]

Nej, att säga att man kan "bygga" en bild enbart genom efterbearbetning är i mitt tycke enbart trams och elitistiskt bakåtsträvande.

Jag kan inte förstå varför folk så envist ska bita sig fast vid att man är bakåtsträvande för att man sätter stolthet i att vara såpass skicklig med sin utrustning att man kan göra så mycket som möjligt på plats?

Magnus:
Då tillhör du antagligen också skaran som tycker att en naturbild är bättre ju besvärligare det har varit att ta den?

Inte alls. Däremot tycker jag att en välkomponerad naturbild som visar att fotografen haft kontroll över sin utrustning och har tänkt genom bilden innan han/hon tog den är bättre än en där man har beskurit i efterhand, dragit upp kontraster och färgmättnader och efterskärpt och, och, och, och, för att "polera en bajskorv" som jänkarna säger. Det GÅR faktiskt att ta bra bilder rakt upp och ner, det har folk gjort i många herrans år, men datorns och den digitala spegelreflexens intåg på scenen har gjort det mycket lättare för gemene man att bildbehandla och tragiskt många har tagit för vana att använda det istället för att tänka efter på plats och faktiskt utveckla sin FOTOGRAFI istället för sitt BILDBEHANDLADE och det tycker jag är synd.

 

[Anders Östberg]

Som har sagts flera gånger tidigare i tråden - det går inte att skapa en bra bild från skit, du behöver faktiskt vara hjälpligt duktig med kameran också. Dom som tror man kan "polera en bajskorv" och tror det är så "mindre duktiga kameraoperatörer" gör sina bilder tror jag har en övertro på vad dessa kan göra i datorn.

...
utveckla sin FOTOGRAFI istället för sitt BILDBEHANDLADE
...

Bildbehandling är inte en motsats till fotografi, det är en del av fotografin. Man behöver behärska båda för att skapa bilder av högsta kvalitet.

 

[Dark_Jester]

Jo, visst är bildbehandling till viss del en del av fotografi, det jag sätter mig emot (och desperat försöker förklara på ett sätt så folk inte reflexivt attackerar mig utan faktiskt funderar på vad jag säger) är att jag inte tycker om när det går till överdrift! När en bild består till större del efterbehandling än faktiskt fotografi, då anser jag heller inte att man kan prata om att fotografera.

 

[petter.oj.norman]

Jo, visst är bildbehandling till viss del en del av fotografi, det jag sätter mig emot (och desperat försöker förklara på ett sätt så folk inte reflexivt attackerar mig utan faktiskt funderar på vad jag säger) är att jag inte tycker om när det går till överdrift! När en bild består till större del efterbehandling än faktiskt fotografi, då anser jag heller inte att man kan prata om att fotografera.

Var anser du att den fotografiska procesen startar och var anser du att den slutar?
Hur mäter du när du anser att det är en större del "efterbehandling"?. Är det tiden?

Jag anser att processen startar med en idé (ett uppdrag?) och slutar med en publicerad bild.

Petter ...

 

[Anders Östberg]

Jo, visst är bildbehandling till viss del en del av fotografi, det jag sätter mig emot (och desperat försöker förklara på ett sätt så folk inte reflexivt attackerar mig utan faktiskt funderar på vad jag säger) är att jag inte tycker om när det går till överdrift! När en bild består till större del efterbehandling än faktiskt fotografi, då anser jag heller inte att man kan prata om att fotografera.

Du får väldigt gärna ha din åsikt om vad som är fotografi, men var medveten om att fotografi är ett vitt begrepp och att man kan skapa bilder på många sätt och med många tekniker. Den definition som du ser framför dig behöver inte vara den enda rimliga, och inte den enda rätta för någon annan än dig. ;-)

 

[Dark_Jester]

Var anser du att den fotografiska procesen startar och var anser du att den slutar?

Jag anser att den startar med en idé (ett uppdrag?) och slutar med en publicerad bild.

Petter ...

Njae, den BILSKAPANDE processen är nog som du säger att den börjar med idén och slutar med publicering (eller print för hängning på vägg eller whatnot). Men att FOTOGRAFERA anser jag fortfarande är något av en dokumentär process och jag lägger hellre extra tid på att komma på ett arbetsförfarande som låter mig ta det jag vill som "äkta" foto än att montera det i datorn.

(Och ja, jag är mer än väl medveten om att foto inte per definition är dokumentärt eftersom det enda det egentligen dokumeterar är det fotografen vill dokumentera, men jag hoppas mitt tankesätt är begripligt ändå?)

Du får väldigt gärna ha din åsikt om vad som är fotografi, men var medveten om att fotografi är ett vitt begrepp och att man kan skapa bilder på många sätt och med många tekniker. Den definition som du ser framför dig behöver inte vara den enda rimliga, och inte den enda rätta för någon annan än dig. ;-)

Nejdå, jag vet mycket väl att mitt sätt att se på det inte är det enda rätta, varför jag har varit mycket noga med att poängtera att det är vad JAG anser. Frågan gällde ju vad man själv kallar sig, tyvärr spårade det sedan ur för att väldigt många inte insåg skillnaden mellan vad de tycker och vad som är universell sanning. :-D

 

[petter.oj.norman]

Njae, den BILSKAPANDE processen är nog som du säger att den börjar med idén och slutar med publicering (eller print för hängning på vägg eller whatnot). Men att FOTOGRAFERA anser jag fortfarande är något av en dokumentär process och jag lägger hellre extra tid på att komma på ett arbetsförfarande som låter mig ta det jag vill som "äkta" foto än att montera det i datorn.
...

De personer som skaffat arbetslokal och skylt ute på gatan med texten "fotograf" och som titulerar sig "fotograf" räknar säkerligen in hela den process som jag beskrev i sitt yrke.

Men visst. Vid filmen kan ju en kille som inte gör annat än att ratta skärpan enligt instruktioner kalla sig fotograf. så det är klart att procesen kan te sig olika för olika fotografer.

Petter ...

 

[The_SuedeII]

Jag kan inte förstå varför folk så envist ska bita sig fast vid att man är bakåtsträvande för att man sätter stolthet i att vara såpass skicklig med sin utrustning att man kan göra så mycket som möjligt på plats?
/snip/.

Jag kan för min egen del inte förstå hur man har mage att kalla sig fotograf om man hamnar inför en situation som inte går att lösa med traditionella medel (det finns MÅNGA sådana!) och bara ger upp, skiter i det, säger -"detta är omöjligt att göra eftersom det inte gick att göra 1970".

Fotografens uppgift är inte bara att tillfredställa sin egen skapande-lust, den är också i många fall att tillfredställa en uppdragsgivare eller ett givet mål. Dessa två är sällan 100% kompatibla med bakåtsträvande tänkande, utan kräver ett konstant utvecklingsarbete om man vill vara med och leka (få fler uppdrag).

Det finns många situationer som går att lösa ganska lätt med ett par knapptryckningar - situationer som var omöjliga att komma till rätta med för bara något årtionde sedan.

Sedan kan vi ju ta upp klåparen Ansell Adams, eller t.ex andra namn som Liebowitz, Gunn, McCurry... Var det de sysslade med inte "fotografering"?
Adams är en av de som dokumenterat sitt skapande bäst / mest eftersom han har anteckningar från alla "viktigare" framkallningar han någonsin gjort (nästan iaf). I hans bilder finns anteckningar om -1Ev och +4Ev i samma "frame". Det kallar jag "efterbehandling"...!

Eller så kan man ju titta på de som fotar för NG idag. Folk skulle bli förvånade om de liksom jag sett hur mycket redigering som faktiskt läggs på de bilder som hamnar i National Geographic idag, och jag VET även att fallet har varit så ända sedan tidigt 90-tal. Innan dess kan jag inte säga att jag VET, men däremot har jag HÖRT att negativbehandlingen innan tryck var ganska "generös" mot negativen - man fixade det som behövde fixas helt enkelt.

Men det är klart. De som hävdar att ingen redigering är det enda sättet att fotografera på riktigt kan ju vara så mycket bättre än de jag nämnt nu. De är ju trots allt bara 1900-talets största drivande krafter inom klassisk analog fotografering.

 

[Dark_Jester]

...och där var vi tillbaka på förstå-sig-påande översitteri igen, fortfarande lika trist.

Joakim, har du någon gång hört uttrycket "Jag håller inte med om dina åsikter men jag skulle gå i döden för din rätt att hysa dem"?

Du och jag kommer aldrig att se på detta på samma sätt, det är väl tämligen uppenbart, men kan vi åtminstone försöka hålla den dräpande sarkasmen i schack? Jag använder mig gärna av både ironi och sarkasm till vardags men på ett forum är risken för missförstånd för stor så jag väljer att låta bli.

 

[elbe]

Ett experiment...

Båda bilder "rakt ut ur kameran"....

 

[The_SuedeII]

...och där var vi tillbaka på förstå-sig-påande översitteri igen, fortfarande lika trist.

Joakim, har du någon gång hört uttrycket "Jag håller inte med om dina åsikter men jag skulle gå i döden för din rätt att hysa dem"?

Du och jag kommer aldrig att se på detta på samma sätt, det är väl tämligen uppenbart, men kan vi åtminstone försöka hålla den dräpande sarkasmen i schack? Jag använder mig gärna av både ironi och sarkasm till vardags men på ett forum är risken för missförstånd för stor så jag väljer att låta bli.

Jag ser det som att de som VILL får gärna hålla sig till en viss bildstil. Vissa tycker om extrem HDR, vissa tycker om ringblixtutseendet på porträtt, vissa tycker om att leka med sepia, duotone, osv, osv.

Det jag opponerar mig mot är att någon ur dessa ganska smala "specialområden" hävdar att det just deras lilla grupp människor ("liten" som betydelsen i "liten del av helheten") gör är det enda rätta och riktiga. De är fotografer, lika mycket som alla andra. Varken mer eller mindre.

Man är alltså inte "mindre" fotograf för att man vill hålla sig själv inom den klassiskt begränsade stilen, och för att man vill göra allt i kameran.
Men man är på intet sätt MER fotograf heller. Man har bara satt upp en begränsning för sig själv - på gott och ont. Av eget val. Därför att man trivs med det.
..................................

Det är inte JAG som säger att andra är mindre värda, mindre berättigade till epitetet "fotograf". Det är gruppen (grupperna) som säger att "vårt sätt är det enda sättet äkta fotografering kan ske på" som håller sig själva som "troende på det enda sanna". DE sätter andra som "mindre värda". Inte jag.

 

[petter.oj.norman]

...
En fotograf är (i min högst personliga uppfattning) någon som lägger sig vinn om att lära sig sin utrustning så han/hon kan använda den på bästa sätt för att få det bästa möjliga resultatet och lägger både tid och tankearbete på bilden innan den är tagen och väljer utsnitt, exponering, etc.
...
Storm i ett vattenglas
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2268710.htm?set=mp
....

Jag blir riktigt nyfiken på hur du egentligen menar.

Bilden du refererar till är resultatet av ett omfattande arrangemang med upp-och-ner-vänt akvarium, färgat vatten, mm.
På vilket sätt visar det att du är extra duktig på att hantera din utrustning?

Fingeravtrycket nere vid foten som inte är avsiktligt: Hade du varit bättre på att hantera din utrustning om du tog linsduken (=foto-utrustning) och gnuggade bort fingeravtrycket före exponeringen? Eller hade du varit duktigare på att hantera din utustning om du retuscherade bort fingeravtrycket i PS (=foto-utrustning) efteråt?

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

På den anloga tiden så ansågs väl den fotograf som framkallade filmen själv och sedan smög in till förstoringsapparaten för att jobba med bilderna som en mer seriös fotograf än den fotograf som lämnade in rullen på labb och fick tillbaka ett kuvert med 36 bilder.


Petter ...

 

[Sten-Åke Sändh]

Ett experiment...

Båda bilder "rakt ut ur kameran"....

Se #374 för Leifs exempel.

Idag saknar faktiskt, prrecis som dina exempel så tydligt visar Leif, begreppet "direkt ut ut kameran" helt relevans, eftersom en modern kamera faktiskt inte är någon annat än en kamera full med olika datorprogram och inbyggd dator. En bild kan faktiskt, åtminstone ur de mer avancerade kamerorna, nästan komma ut i vilket skick som helst och gemensamt för dessa bilder är att de inte alls behöver återspegla den verklighet fotografen (om man ändå får kalla honom så) stod i när han tog bilden.

Varför kan man inte låta "fotograf" betyda "den som tagit bilden? Det blir ju väldigt svårt om vi måste koppla en sociologisk utredning till det begreppet också så fort vi ska använda det för att tillfredställa kraven för att vara "politiskt korrekt" (just nu får man väl också tillägga eftersom vad som är korrekt enligt min erfarenhet visat sig variera starkt över tiden).

Menar man en fotograf som har fotografering (och efterbehandling om man nu ska nämna det också) som yrke så är det väl inte svårare än att säga "yrkesfotograf", det begreppet används väl fortfarande?
Kan man verkligen skilja på begreppen att vara fotograf eller bildbehandlare i dessa/normala sammanhang? De flesta tar ju sina bilder själva och då är ju rollerna oupplösligt förenade. Man har väl inget att bildbehandla om man inte tar bilder.

Det finns sedan folk som har som yrke att bara syssla med bildbehandling. Vi har en sådan yrkeskatergori där jag arbetar. De har "fototekniker" som yrkestitel. De tar inga bilder själva utan arbetar uteslutande med att exv. skanna in historiska bilder och bildbehandla dessa digitalt i Photoshop bl.a. Bara för sakens skull kan man ju också tillägga att deras uppgift är att korrigera fel och kvalitativa brister i bilderna och de strävar efter att förvanska innehåll och stämning (ton) i bilderna så lite det bara går. Så bildbehandling behöver ju verkligen inte handla om, som vi idag lätt far iväg och tror, att bildbehandling nödvändigtvis måste leda till en förvanskning av "verkligheten" som rådde vis tillfället när bilderna togs.

Photoshop är bara ett verktyg och det kan användas på många sätt. Det är vilket val man som användare av detta verktyg gör och de avsikter man har som är problemets kärna tycker jag.

 

[Grimmer]

Jag kan inte förstå varför folk så envist ska bita sig fast vid att man är bakåtsträvande för att man sätter stolthet i att vara såpass skicklig med sin utrustning att man kan göra så mycket som möjligt på plats?

Inte alls. Däremot tycker jag att en välkomponerad naturbild som visar att fotografen haft kontroll över sin utrustning och har tänkt genom bilden innan han/hon tog den är bättre än en där man har beskurit i efterhand, dragit upp kontraster och färgmättnader och efterskärpt och, och, och, och, för att "polera en bajskorv" som jänkarna säger. Det GÅR faktiskt att ta bra bilder rakt upp och ner, det har folk gjort i många herrans år, men datorns och den digitala spegelreflexens intåg på scenen har gjort det mycket lättare för gemene man att bildbehandla och tragiskt många har tagit för vana att använda det istället för att tänka efter på plats och faktiskt utveckla sin FOTOGRAFI istället för sitt BILDBEHANDLADE och det tycker jag är synd.

Jag tror att det är din uppfattning om att bilder som efterbehandlas är "bajskorvar" från början, som retar upp folk. Jag behandlar samtliga av mina bilder, även de som ser färdiga ut från början. Detta för att kameran aldrig själv klarar av att få ut 100% av bilden. Jag tycker inte att alla mina bilder är bajskorvar för det.
Det där med att alla bilder ska vara färdiga i kameran, precis som det var på analogtiden kan jag inte hålla med om. Om man skulle köra med principen att inte röra ISO, kontrast, färgmättnad osv i digitalkameran mer än var 24:e eller 36:e bild så skulle inte jag anse att bilderna var optimerade i kameran. "Men det behöver du ju inte längre, så varför göra så?" Nej det behöver jag ju inte. Lika lite behöver jag göra bilden färdig i kameran heller. Jag ställer in kameran grovt så att jag ser vad bilden har för potential när jag framkallar den. Sen framkallar jag den i datorn istället för att stå och fibbla med kameran medan ögonblicket går mig förbi.
Vem gör rätt? Den som får färdiga bilder i kameran men missar ögonblicken eller den som framkallar färdigt i datorn?
Det är många fler bilder än vad du tror som "efterbehandlas" / framkallas i datorn, även av kända naturfotografer. Därmed har jag inte sagt att dessa bilder nödvändigtvis blir förändrade i någon större grad. Det handlar bara om att få ut 100% av bilden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror att det du skriver här är en hårddragning och att det finns många varianter av fotoprocesser. Inte ens de du sätter en etikett på som "de som framställer bilder färdiga direkt ur kameran" (och då menas underförstått folk som tar bilder i JPEG) nödvändigtvis avstår från att efterbehandla även JPEG-bilder. Iden med att anstränga sig lite och göra så rätt man förmår vid fototillfället är också för en del att få en så pass färdig bild att man med den transparens JPEG ger direkt kunna avgöra och en bild ska behållas eller kastas.

Dessutom är det ju många som exv. Lennart Aspman och Per Danielsson som tidigare sagt att de faktiskt ställt in sina kameror att lagra bilder i både RAW och JPEG. Det är "tusen blommor som blommar här" - mångfald istället för något bipolärt bara enkelspårigt. JPEG används just i det sammanhanget för en snabb överblick och gallring.

Är man yrkesfotograf måste det väl även vara en ren ekonomisk vinst att göra rätt direkt vid tagningstillfället för då blir det helt enkelt mindre pyssel efteråt. Att pyssla kan vi hobbyfotografer ägna oss åt utan tanke på kostnader men det kan kanppast en yrkesman i dessa hårt pressade tider för fotografer i synnerhet. De måste ta tillvara precis alla möjligheter som finns att rationalisera sitt arbete.