Justera med pensel - räknas det som manipulering enligt Fotosidans definition..?

[Abe Normal]

Nej, givetvis, eftersom 500px sysslar med stillbilder, men som jag skrev som kommer det knappast att bli svårare att göra stillbilder med deep fake-teknik än det är att göra rörliga bilder.

Vet inte hur 500px kommer ställa sig till det?

 

[PMD]

Inte jag heller. :/)

Jag tycker dock att det står klart att framtiden kommer att bli intressant.

 

[janc]

Det tror jag du har rätt i och det är väl kanske också delvis därför jag som inte har stått i mörkrummet för att framkalla bilder har en annan syn på detta. Jag började med att under en kortare period fotografera med färgfilm för att sedan gå över till diafilm. Även om jag vet att flera här inte tycker man ska jämföra att fotografera i JPEG med att fotografera med diafilm så gör jag gärna det ändå...

Jag jämställer diafilmen som man valde utifrån vissa specifika karaktärer den hade med att välja kameratillverkare eller kameramodell som har sina speciella karaktärer när man fotograferar i JPEG. Gör man sedan också vissa inställningar i kameran (t.ex. färgmättnad och kontrast) får man ytterligare karaktär på sina jpeg-bilder.

Diafilmen lämnades in på ett labb och framkallades där medan JPEG-bilden framkallas direkt i kamerans labb så att säga. Diabilderna fick man på en remsa som man klippte eller skar bort enskilda bildrutor ifrån, granskade med lupp på ett ljusbord, monterade in i ramar som sedan slutligen arkiverades. När JPEG-bilderna har blivit exponerade och framkallade i kamerans motsvarande "labb" importeras de in i datorn där de granskas i bildbehandlingsprogrammet för att till slut bli arkiverade.

Varken med diabilderna eller med JPEG-bilderna finns det något annat original än den monterade diabilden respektive den JPEG-bild som kom direkt ur kameran. Inte heller kunde man göra speciellt mycket med diabilderna ifall man nu inte scannade in dem och bildbehandlade dem i datorn som vilken annan digitalbild som helst. JPEG-bilden är precis som diabilden klar direkt när man har tillgång till bilden, men samtidigt går det att göra en del justeringar i datorn ifall man vill eller måste göra det.

Som jag ser det behöver man vara i princip lika duktig med sin kamera i fält idag ifall man fotograferar med JPEG som när man fotograferar med diafilm, men med dem möjligheter som finns att jobba med RAW-filer i olika bildbehandlingsprogram kan man snarast förvandla en ganska usel och ointressant RAW-fil till ett halvt mästerverk om man bara är duktig på att hantera sitt program i datorn. Det är verkligen inte vad jag kallar att fotografera. En usel fotograf kan alltså framstå som en duktig fotograf bara för att man kan sitta på sin bekväma stol framför datorn och greja lite. Till och med jag som räknar mig själv till skaran som inte är speciellt bra på bildbehandling kan ganska lätt förändra en bild mycket och till något betydligt mer intressant än originalfilen om jag känner för det.

I framtiden lär vi nog (tyvärr) se en kraftig dominans av AI-baserade bildbehandlingsprogram där man lätt manipulerar sina bilder med några klick med musen. Bara att prova med olika färdiga alternativ ifall man vill att bilden ska se ut så eller så eller så. Kanske det t.o.m. kommer finnas helt färdiga alternativa bilder som baseras på den RAW-fil man håller på att jobba med. Bara att filtrera fram på olika sätt i programmet. Man kommer inte ens behöva klona bort det där trädet i förgrunden manuellt för det lär redan finnas olika alternativa bilder som är färdigredigerade där trädet inte finns med. Ska det på bilden se ut som att det är vinter, höst, sommar eller vår? Ja, även det kommer man kunna filtrera fram med ett eller ett par musklick. Det värsta är att många här kommer då fortfarande tycka att det där är att fotografera och ha svårt att se skillnad på just "fotograferande" och annat bildskapande. Jag har dock förhoppningsvis lagt av med denna fritidssysselsättning då och ägnar mig istället åt gammalt (hederligt) fågelskådande...

Analogin mellan JPEG och diapositiv kan jag väl hålla med om så länge man inte drar den till sin spets utan är medveten om analogins begränsningar. Se t.ex denna site med dess ”filmrecept” (även om de bara är relevanta för specifika kameror)

Film Simulation Recipes

Check out the Fuji X Weekly App for iOS and Android. It’s free! Unlock the best experience by becoming a Patron. Choose your sensor to find the film simulation recipes that are compatible…

fujixweekly.com

Att man magiskt kan ”knåda om” usla bilder till ”halva mästerverk” bara genom att utnyttja det utökade spelrummet i RAW får stå för dig. Jag förhåller mig skeptisk. Samma vad gäller att generellt värdera upp arbetet före exponering och värdera ner det efteråt - där anser jag att du är helt fel ute men jag respekterar din åsikt. (Ska jag uppskatta en medioker bild bara för att fotografen frös, blev blöt och fick skavsår?)

Detta med AI är nog värt en egen tråd. Kan säkert vara till nytta (och är det väl redan) i många sammanhang men ointressant i andra. Min oro i det fallet gäller mer att det i fel händer kan användas för att övervaka vad du fotograferar eller förhindra att ”obekväma” händelser dokumenteras. Exempelvis att myndigheterna på en tillräckligt stor marknad kräver att telefontillverkarna lägger till en modul som förhindrar att man tar bilder där det finns med en polis. Eller rapporterar sådana bilder till myndigheterna.

 

[janc]

Jag vet inte. Tror 500px vill fokusera på fotografi och inte glida över till grafisk design, illustrationer eller liknande. Det finns väl fantasy-forum för dem som gillar det och även grafisk design.

Instämmer. Tror snarare man tjänar på att fokusera istället för tvärt om.

 

[fotobollfoto]

[...] Som jag ser det behöver man vara i princip lika duktig med sin kamera i fält idag ifall man fotograferar med JPEG som när man fotograferar med diafilm, men med dem möjligheter som finns att jobba med RAW-filer i olika bildbehandlingsprogram kan man snarast förvandla en ganska usel och ointressant RAW-fil till ett halvt mästerverk om man bara är duktig på att hantera sitt program i datorn. Det är verkligen inte vad jag kallar att fotografera. En usel fotograf kan alltså framstå som en duktig fotograf bara för att man kan sitta på sin bekväma stol framför datorn och greja lite. Till och med jag som räknar mig själv till skaran som inte är speciellt bra på bildbehandling kan ganska lätt förändra en bild mycket och till något betydligt mer intressant än originalfilen om jag känner för det.
[...]

Det är just denna rangordning av oss fotografer baserad på hur vi jobbar som jag tycker är olycklig. Att den ena skulle vara duktigare än den andra baserat på en viss sak.

För mig finns ingen värdering av fotografen oavsett vad i hela processen han manipulerar.

Om han däremot är oärlig om sin metod så tappar han trovärdighet och värde i mina ögon. Men bilderna han gör kan vara fina ändå.

 

[forstheim]

[

Att man magiskt kan ”knåda om” usla bilder till ”halva mästerverk” bara genom att utnyttja det utökade spelrummet i RAW får stå för dig. Jag förhåller mig skeptisk. Samma vad gäller att generellt värdera upp arbetet före exponering och värdera ner det efteråt - där anser jag att du är helt fel ute men jag respekterar din åsikt. (Ska jag uppskatta en medioker bild bara för att fotografen frös, blev blöt och fick skavsår?)

Nej, du ska inte uppskatta en medioker bild bara för att fotografen frös, blev blöt och fick skavsår. Du ska uppskatta bilden ifall den är bra, men försöka skilja på en fotograferad bild och en kraftigt manipulerad bild. Tycker jag. Båda bilderna kan vara bra som bilder förstås, men de har kommit till på två helt olika sätt. Jag lägger absolut en värdering i hur en bild har kommit till ifall min utgångspunkt nu är intresset för fotografi.

Men om jag förstår dig rätt tycker du att en bild som är helt skapad i datorn (där man inte ens har använt sig av en kamera) är lika mycket en fotografisk bild som en bild där man har använt en kamera för att skapa bilden?

Bilderna är identiska, men den ena bilden har skapats av en fotograf som har varit ute i skogen med sin kamera och där exponerat sin bild med sin kamera medan den andra bilden har skapats av en person som har suttit hemma framför datorn och till 100% byggt upp den exakt likadana bilden i sin dator. Anser du då verkligen att båda bilderna är fotografiska verk?

Om ja så finner jag det mycket märkligt! Om nej, så lägger du också en värdering i hur en bild har kommit till. En bild som är kraftigt manipulerad är inte 100% gjord i datorn förstås, men kanske till 50-60% säger vi. Jag ser det alltså som en glidande skala. Ju närmare 0 % på den skalan desto mer som fotografiskt tillkommen bild uppskattar jag den bilden. Inget konstigt med det, tycker jag.

 

[forstheim]

Det är just denna rangordning av oss fotografer baserad på hur vi jobbar som jag tycker är olycklig. Att den ena skulle vara duktigare än den andra baserat på en viss sak.

För mig finns ingen värdering av fotografen oavsett vad i hela processen han manipulerar.

Om han däremot är oärlig om sin metod så tappar han trovärdighet och värde i mina ögon. Men bilderna han gör kan vara fina ändå.

Se mitt inlägg #266...

 

[fotobollfoto]

Se mitt inlägg #266...

Jag var på ett föredrag med Mattias Klum en gång. Hans berättelser, både hur han blev fotograf och om varje bilds tillkomst, är fantastiska. Bild och berättelse tillsammans är en häftig upplevelse som lever sig kvar länge, medan bara bilderna är ungefär som alla andra djurbilder man hittar på nätet.

Det är nog inte frågan om manipulering eller inte enligt FS definition som gjort Mattias till en världsfotograf.

 

[thommya]

Läste en artikel för ett tag sedan som jag verkligen rekommenderar i ämnet.
Många bra synpunkter och lite hur jag själv tänker om digitalfotografin.

Photography and Digital Manipulation: Finding a Middle Ground - Nature Photographers Network

One of the most important topics in the photography world revolves around the use of editing, artistic digital manipulation (such as composites) and recently, the very common practice of “peak stretching”.

www.naturephotographers.network

Det gäller nog att hitta sin egen gyllene medelväg till hur man skall förhålla sig till digitalfotografin. Där inget egentligen är rätt eller fel så länge man är öppen med det.
Personligen älskar jag möjligheterna med RAW och hur jag själv kan bestämma hur mitt slutresultat skall se ut. Regler och krav på att man måste tagga bilden som manipulerad tillhör forntiden. Och sedan hur man tolkar dessa regler, vilket skapat denna tråd.
Man kan väl ha ett specifikt forumsämne där de som är intresserade av hur bilder tillkommit - t ex. "Hur jag skapade bilden"

 

[janc]

[

Nej, du ska inte uppskatta en medioker bild bara för att fotografen frös, blev blöt och fick skavsår. Du ska uppskatta bilden ifall den är bra, men försöka skilja på en fotograferad bild och en kraftigt manipulerad bild. Tycker jag. Båda bilderna kan vara bra som bilder förstås, men de har kommit till på två helt olika sätt. Jag lägger absolut en värdering i hur en bild har kommit till ifall min utgångspunkt nu är intresset för fotografi.

Men om jag förstår dig rätt tycker du att en bild som är helt skapad i datorn (där man inte ens har använt sig av en kamera) är lika mycket en fotografisk bild som en bild där man har använt en kamera för att skapa bilden?

Bilderna är identiska, men den ena bilden har skapats av en fotograf som har varit ute i skogen med sin kamera och där exponerat sin bild med sin kamera medan den andra bilden har skapats av en person som har suttit hemma framför datorn och till 100% byggt upp den exakt likadana bilden i sin dator. Anser du då verkligen att båda bilderna är fotografiska verk?

Om ja så finner jag det mycket märkligt! Om nej, så lägger du också en värdering i hur en bild har kommit till. En bild som är kraftigt manipulerad är inte 100% gjord i datorn förstås, men kanske till 50-60% säger vi. Jag ser det alltså som en glidande skala. Ju närmare 0 % på den skalan desto mer som fotografiskt tillkommen bild uppskattar jag den bilden. Inget konstigt med det, tycker jag.

Jag tror inte man ska krångla till det i onödan...

Ett fotografi skapas med en kamera jag har inte stött på någon som hävdar motsatsen. Fotogram räknas då som ett "syskon" till fotografiet. Sedan är den fotografiska bilden resultatet av en process från exponering till bild och kan betraktas via olika media och i olika sammanhang.

Fotografier kan utgöra grunden för fotomontage eller ingå som en del i andra verk där fotografiet kombineras med t.ex textil eller grafik.

Bilder som skapas direkt i en dator anser jag vara datorgrafik (när det inte är ett fotomontage). Inte heller kan t.ex en teckning eller målning ses vara ett fotografi.

Hamnar man i något sammanhang i ett gränsdragningsproblem får man helt enkelt sätta upp de regler som behövs för att lösa oklarheterna i just det sammanhanget. I ett sammanhang utanför Fortosidan bad moderatorn i tveksamma fall helt enkelt den som lagt upp bilden beskriva exakt hur den kom till och avgjorde sedan (enväldigt) om den var "inne" eller "ute"

Sedan kan man i olika sammanhang ställa krav på bildens innehåll och historia av typen dokumentär äkthet men jag ser knappas att det heller behöver vara ett problem. Den som ansvarar för sammanhanget (redaktör, moderator...) bestämmer vad som gäller.

När det gäller att "värdera" en bild beror det tror jag på vem man är och i vilket sammanhang bilden visas. Det finns i mina ögon mediokra bilder "rakt ur kameran" och lysande fotomontage. På samt sätt kan jag förhålla mig tämligen likgiltig inför bilder där fotografen lagt ner stor möda på att få till den men uppfatta ett "snapshot" som lysande. Vilka parametrar du lägger in i din personliga värdering kan jag inte säga något om eller värdera.

 

[fotobollfoto]

Läste en artikel för ett tag sedan som jag verkligen rekommenderar i ämnet.
Många bra synpunkter och lite hur jag själv tänker om digitalfotografin.

Photography and Digital Manipulation: Finding a Middle Ground - Nature Photographers Network

One of the most important topics in the photography world revolves around the use of editing, artistic digital manipulation (such as composites) and recently, the very common practice of “peak stretching”.

www.naturephotographers.network

Det gäller nog att hitta sin egen gyllene medelväg till hur man skall förhålla sig till digitalfotografin. Där inget egentligen är rätt eller fel så länge man är öppen med det.
Personligen älskar jag möjligheterna med RAW och hur jag själv kan bestämma hur mitt slutresultat skall se ut. Regler och krav på att man måste tagga bilden som manipulerad tillhör forntiden. Och sedan hur man tolkar dessa regler, vilket skapat denna tråd.
Man kan väl ha ett specifikt forumsämne där de som är intresserade av hur bilder tillkommit - t ex. "Hur jag skapade bilden"

Orkade inte läsa hela just nu. Men jag tror att precis som de inledande styckena handlar om fotografiet som en beskrivning av en plats kan faktiskt kan besöka är viktig i många fall. Då spelar ju såklart bortredigersndet av några grässtrån eller andra turister i bilden inget alls. Fotografen kan med olika moment (före och efter exponering) skapa den bild som verkligen beskriver känslan av platsen.
Åter till Mattias Klum vilken som ung grabb höll föredrag med sina bilder och berättelser på ålderdomshem. En gång efter ett föredrag fick han prata med en kvinna som på äldre dar förlorat det mesta av sin syn. Hon var helt lyrisk då hans berättelser hade målat upp bilderna inne i hennes huvud så att hon upplevde platser som hon upplevt som ung. Hon ”såg” bilderna och ”kände” lukterna.
Det hade ju varit väldigt tråkigt ifall inte Mattias ”förstärkt” sina bilder med berättandet. Och ibland kan bilderna behöva förstärkas på andra sätt.

 

[fotobollfoto]

Jag tror inte man ska krångla till det i onödan...

Ett fotografi skapas med en kamera jag har inte stött på någon som hävdar motsatsen. Fotogram räknas då som ett "syskon" till fotografiet. Sedan är den fotografiska bilden resultatet av en process från exponering till bild och kan betraktas via olika media och i olika sammanhang.

Fotografier kan utgöra grunden för fotomontage eller ingå som en del i andra verk där fotografiet kombineras med t.ex textil eller grafik.

Bilder som skapas direkt i en dator anser jag vara datorgrafik (när det inte är ett fotomontage). Inte heller kan t.ex en teckning eller målning ses vara ett fotografi.

Hamnar man i något sammanhang i ett gränsdragningsproblem får man helt enkelt sätta upp de regler som behövs för att lösa oklarheterna i just det sammanhanget. I ett sammanhang utanför Fortosidan bad moderatorn i tveksamma fall helt enkelt den som lagt upp bilden beskriva exakt hur den kom till och avgjorde sedan (enväldigt) om den var "inne" eller "ute"

Sedan kan man i olika sammanhang ställa krav på bildens innehåll och historia av typen dokumentär äkthet men jag ser knappas att det heller behöver vara ett problem. Den som ansvarar för sammanhanget (redaktör, moderator...) bestämmer vad som gäller.

När det gäller att "värdera" en bild beror det tror jag på vem man är och i vilket sammanhang bilden visas. Det finns i mina ögon mediokra bilder "rakt ur kameran" och lysande fotomontage. På samt sätt kan jag förhålla mig tämligen likgiltig inför bilder där fotografen lagt ner stor möda på att få till den men uppfatta ett "snapshot" som lysande. Vilka parametrar du lägger in i din personliga värdering kan jag inte säga något om eller värdera.

Det är också därför som digital redigering inte är foto, medan arbetet med förstoringsapparat i mörkrum är foto. Även i mörkrummet ritar vi med ljus.

 

[forstheim]

Läste en artikel för ett tag sedan som jag verkligen rekommenderar i ämnet.
Många bra synpunkter och lite hur jag själv tänker om digitalfotografin.

Photography and Digital Manipulation: Finding a Middle Ground - Nature Photographers Network

One of the most important topics in the photography world revolves around the use of editing, artistic digital manipulation (such as composites) and recently, the very common practice of “peak stretching”.

www.naturephotographers.network

Jag ska läsa den artikeln senare när jag har tid! Nu ska jag dock först bege mig ut och f o t o g r a f e r a en stund i JPEG tänkte jag...

 

[janc]

Det är också därför som digital redigering inte är foto, medan arbetet med förstoringsapparat i mörkrum är foto. Även i mörkrummet ritar vi med ljus.

Hur är det med ”analogt” retuscherade bilder, är det fortfarande fotografier eller har generationer av porträttfotografer blivit tecknare eller målare stället

 

[fotobollfoto]

Hur är det med ”analogt” retuscherade bilder, är det fortfarande fotografier eller har generationer av porträttfotografer blivit tecknare eller målare stället

Ska vi vara ordets betydelse trogen så är naturligtvis retusch inte foto!

Men såväl retusch med pensel och tusch som digital retusch ingår naturligtvis naturligt i fotografens verktygslåda

 

[forstheim]

Hamnar man i något sammanhang i ett gränsdragningsproblem får man helt enkelt sätta upp de regler som behövs för att lösa oklarheterna i just det sammanhanget.

Precis, och det är just det jag försöker göra när jag befinner mig på en fotosida som fotosidan.se.

Vad ska räknas till fotografi och vad ska mer eller mindre räknas till datorgjord bild är frågan. Jag tycker det finns en glidande skala vad som kan anses tillhöra vad. Hade jag befunnit mig på en sajt som hette målarkonstsidan.se (malarkonstsidan.se) så hade jag inte tyckt att ett fotografi som till hälften just var ett fotografi och till hälften var målad med vattenfärg på hade passat in på den sajten. Än mindre om det mesta av bilden hade bestått av ett fotografi. Att fotografera är inte att måla även om man ibland slänger sig med uttrycket "måla med kameran". Och tvärtom då..att måla med penslar på duk eller att måla med penslar i sitt datorprogram är inte att fotografera.

 

[janc]

Ska vi vara ordets betydelse trogen så är naturligtvis retusch inte foto!

Men såväl retusch med pensel och tusch som digital retusch ingår naturligtvis naturligt i fotografens verktygslåda

"Den som retuscherar exponerar icke" skulle man kanske kunna sammanfatta det med då Nu är (var) väl retuschör (p.s.s. som kopiist) sina egna hantverk - alla fotografer stod inte i mörkrummet...

 

[janc]

Precis, och det är just det jag försöker göra när jag befinner mig på en fotosida som fotosidan.se.

Vad ska räknas till fotografi och vad ska mer eller mindre räknas till datorgjord bild är frågan. Jag tycker det finns en glidande skala vad som kan anses tillhöra vad. Hade jag befunnit mig på en sajt som hette målarkonstsidan.se (malarkonstsidan.se) så hade jag inte tyckt att ett fotografi som till hälften just var ett fotografi och till hälften var målad med vattenfärg på hade passat in på den sajten. Än mindre om det mesta av bilden hade bestått av ett fotografi. Att fotografera är inte att måla även om man ibland slänger sig med uttrycket "måla med kameran". Och tvärtom då..att måla med penslar på duk eller att måla med penslar i sitt datorprogram är inte att fotografera.

Jag tror man ska släppa det där med att just datorn är så speciell. Hur ser man på fotografier (papperskopior) där man även målat på bilden? Troligen beror det på sammanhanget i kombination med hur mycket denna "handpåläggning" påverkat bilden.

Det finns mängder med verk där fotografi ingår som en del - den exakta "klassificeringen" är nog ingen större huvudvärk varken för kreatör eller utställare. Vad som passar in var beror som sagt på sammanhanget / helheten

Här på Fotosidan finns sedan mer än 15 år en grupp som heter Digital, kreativ efterbehandling utan att det vad jag vet någonsin upplevts som en motsättning. Låt oss inte skapa problem som inte finns....

Ha det bra och lycka till med fotograferandet - oavsett hur det går till

 

[PMD]

Men om jag förstår dig rätt tycker du att en bild som är helt skapad i datorn (där man inte ens har använt sig av en kamera) är lika mycket en fotografisk bild som en bild där man har använt en kamera för att skapa bilden?

Bilderna är identiska, men den ena bilden har skapats av en fotograf som har varit ute i skogen med sin kamera och där exponerat sin bild med sin kamera medan den andra bilden har skapats av en person som har suttit hemma framför datorn och till 100% byggt upp den exakt likadana bilden i sin dator. Anser du då verkligen att båda bilderna är fotografiska verk?

Om ja så finner jag det mycket märkligt! Om nej, så lägger du också en värdering i hur en bild har kommit till. En bild som är kraftigt manipulerad är inte 100% gjord i datorn förstås, men kanske till 50-60% säger vi. Jag ser det alltså som en glidande skala. Ju närmare 0 % på den skalan desto mer som fotografiskt tillkommen bild uppskattar jag den bilden. Inget konstigt med det, tycker jag.

Om man inte vet hur de här bilderna har kommit till så skulle man kunna tro att de är fotografier.
Det kanske går att avgöra om de är fotografier eller datorgenererade bilder om man tar till lämpliga verktyg, men vi är bara i början av utvecklingen, så det kommer att bli allt svårare.

AI-Generated Faces: Diverse & Customizable | Generated.Photos

Explore a diverse collection of AI-generated faces. High-quality, customizable, and royalty-free. Perfect for design, advertising, and more!

generated.photos

 

[PMD]

Läste en artikel för ett tag sedan som jag verkligen rekommenderar i ämnet.
Många bra synpunkter och lite hur jag själv tänker om digitalfotografin.

Photography and Digital Manipulation: Finding a Middle Ground - Nature Photographers Network

One of the most important topics in the photography world revolves around the use of editing, artistic digital manipulation (such as composites) and recently, the very common practice of “peak stretching”.

www.naturephotographers.network

Det gäller nog att hitta sin egen gyllene medelväg till hur man skall förhålla sig till digitalfotografin. Där inget egentligen är rätt eller fel så länge man är öppen med det.
Personligen älskar jag möjligheterna med RAW och hur jag själv kan bestämma hur mitt slutresultat skall se ut. Regler och krav på att man måste tagga bilden som manipulerad tillhör forntiden. Och sedan hur man tolkar dessa regler, vilket skapat denna tråd.
Man kan väl ha ett specifikt forumsämne där de som är intresserade av hur bilder tillkommit - t ex. "Hur jag skapade bilden"

Den artikeln är mycket intressant läsning. Några av hans manipuleringsexempel resulterade i en bättre bild. Jag tror att det gäller att redigera varsamt för att få sådana resultat, men helt klart är att för att få till en bild som mer liknar vad man såg så behöver man i en del fall "ljuga" lite.