Jesper filmade poliserna i tunnelbanan

[ebermark]

Det enda jag har att tillägga nu är att den här diskussionen inte kommer leda längre än så här.

 

[iSolen.se]

Nja, mängden skatt du betalar är nog relativt konstant oavsett hur mycket det plankas. Men vad skatten går till varierar väl så klart.
...

Plankning är ett omfattande problem. Gissar att det ligger i intervallet 5-10% av kostnaderna. I vissa områden och vid vissa tider har jag sett att i princip ingen betalar eller använder kort.

Du kanske har tillgång bättre uppgifter även om du inte finns i Stockholm?

Hur tänker du när du säger att skatten skulle vara konstant? Vad baserar du det på? Varför skulle inte skatten minska om kostnaden för lokaltrafiken minskade???

 

[iSolen.se]

Det enda jag har att tillägga nu är att den här diskussionen inte kommer leda längre än så här.

Om du inte vill underbygga dina argument kanske du inte ska argumentera

 

[ebermark]

Om du inte vill underbygga dina argument kanske du inte ska argumentera

Det är knappast jag som haft problem med mina argument i den här diskussionen, men okej.

 

[ebermark]

Hur tänker du när du säger att skatten skulle vara konstant? Vad baserar du det på? Varför skulle inte skatten minska om kostnaden för lokaltrafiken minskade???

Frågan är snarare, varför skulle skatten minska om kostnaden minskade? Om pengarna inte behövs på ett ställe stoppas dom i nåt annat hål.

 

[gpq]

Haha, hör jag inte lite fildelningsargument här? (eller är du ett troll?)

Jag är varken fildelare eller troll*. Om jag vore det så skulle det inte heller spela någon roll för mina sakfrågor. Att sätta en etikett på mig och därigenom försöka ignorera min invändning är hårddraget lika illa som att som tidigare i tråden använda "dum" och "förståndshandikappad" som retoriska grepp.

Tror du på fullt allvar att

1. Plankare skulle välja något annat färdmedel om de slutade planka?

Om de slutade att planka så skulle de vara tvungna att antingen betala för kollektivfärdmedelsresorna, eller transportera sig på andra sätt. Jag tror att åtminstone en del av plankarna skulle välja att gå eller cykla istället. Jag är tveksam till att du kan slå fast att ingen av dem skulle det.

2. Att den enda kostnaden är förlorade biljettintäkter? Utan grindar tex skulle många fler planka. Utan kontrollanter skulle fler förfalska biljetter osv osv. Vad tror du förresten händer med betalningsviljan för betalande resenärer?

Det var just dessa kostnader som jag frågade efter, när jag undrade vad som låg bakom siffran att hälften av landstingssubventionerna går till kostnader för plankning. Grindarna är kostnad för att försöka förhindra plankning, men även som säkerhet för att hindra folk från att ta sig in vid brand eller andra faror. Utan kontrollanter och grindar skulle förmodligen fler låta bli att betala, men jag tror ändå inte att du kan säga hur stor denna förlorade intäkt skulle bli. Kanske skulle det intäktsbortfallet vara lägre än kostnaderna för kontrollerna?

3. Att man kan räkna som du gör nu med avseende på enstaka resenärer? Totalkostnaden slås ut på alla resenärer, fråga någon kompis som har läst ekonomi. Du kan inte räkna på diffkostnaden för den sista resenären för då får inte kostnaderna täckning.

Jag räknade ingenstans på enstaka resenärer. Det var du som gjorde ett uttalande om kostnadsfördelning, och jag ifrågasatte det. Jag har läst ekonomi. Vem ska du fråga för att få reda på vad du svarar på?

* Jag har betalat licens för alla program jag har installerade på min dator (utom de som inte kräver det). Jag betalar för musiklyssnande genom ett spotifyabonnemang samt skivinköp. Jag betalar TV-avgift. Jag köper de filmer jag vill äga på DVD/Blu-Ray. Jag tycker inte att upphovsrätten skall avskaffas i sin helhet (däremot är jag starkt emot vissa former av patentlagstiftning.
Jag blir ofta kallad för troll. I vissa fall är det sant, men ofta är det bara för att jag är retsam, och för att jag blir extra enerverande när jag ifrågasätter sådant som jag ser som osakliga argument. I detta fall en siffra som jag uppfattar som påhittad och ideologiskt motiverad, eftersom jag inte tycker att det är troligt att man kan beräkna kostnaden för plankning. Du får gärna övertyga mig genom att redovisa för siffrorna!

Eftersom du tog upp fildelning: Om man använder argumentet att varje plankning innebär ett intäktsbortfall så hamnar man lätt i den här situationen, som genomskådades av en domare nyligen: "The record companies were demanding damages for each illegal upload and download of a song, an amount that could have totaled trillions of dollars. The judge's recent rejection of that proposal came down to common sense -- the labels were asking for more than has been made in the history of the record industry."

 

[jorgene]

Vi kanske helt kan släppa diskussionen om skatter, skattefördelning, plankning, fildelning, etc?

Har ingen som helst betydelse för sakfrågan och trådens ämne.

 

[Makten]

Du har verkligen inte förstått vad problemet är, eller betydelsen av det? Det finns väl ingen -- absolut ingen -- som har något problem med att polismän "stör sig på" att bli fotograferade? Vad som däremot stör många demokratiskt skolade människor, är när statens företrädare (med våldsmonopol!) går på enskilda medborgare, uppenbart hotar och trakasserar dem, antyder falska anklagelser samt egenmäktigt och felaktigt beslagtar deras egendom.

DET är problemet.
Det du beskriver, är hur polismännen BORDE betett sig.

Sedan spelar det noll och intet roll om "näste Jesper är du, jag, vänster, höger eller anarkist -- polisen skall behandla alla lika. För, du är väl inte så dum att du tror att de agerade på detta vis för att de visste att "oj, här kommer ju Jesper"? Detta hade hänt vem som helst av oss -- plankningsförespråkare, eller ej -- som råkat reta upp konstaplarna Kling & Klang, bara genom att bruka den frihet som vi alla har.

Vad tror du hade hänt, om det varit en lätt påverkad "A-lagare" som gjort detta mot Kling & Klang? För det första hade vi aldrig fått reda på det, och för det andra... tja, tänk själv.


PS
Till alla er som tror att detta handlar om "höger eller vänster", så glöm det. Jag står väldigt långt ifrån det mesta som Jesper (vad jag vet) står för politiskt. Men, jag är heller inte dummare än att jag inser att det lika gärna kunde varit mig som Kling & Klang "stört sig på", i denna eller en liknande situation.
DS

Jag förstår inte vart du vill komma. Tror du på fullaste allvar att det ens är möjligt att ha en poliskår som inte utnyttjar sin maktposition när de känner sig trängda? Det tror inte jag, och det är därför jag finner hela saken löjlig. Provocerar man någon som har större makt än en själv så får man räkna med problem, så enkelt är det. Oavsett om det är en polis eller din chef. Sen kan du ha hur rätt du vill, du kommer ändå att åka på däng eller få sparken.

Det här verkar handla om naivitet. Försök förstå att människan inte är perfekt. Har man möjlighet att utnyttja sin position så gör man det, i någon mån. Missbruket av detta är mycket litet i Sverige jämfört med i andra länder, skulle jag vilja påstå. Men i takt med att moralen minskar så kommer problemet att öka.

Vi får nog skylla på politikerna i vanlig ordning. Lär man inte folk hur man gör så gör de så som de tjänar mest på själva. Med tanke på flumskolan så lär Sverige vara ett skämt inom några årtionden)

Vad som är viktigt för dig som individ har inte med frågan att göra.

Jaså, vem avgör vad det är som är viktigt då? Du?

 

[jorgene]

Detta behöver inte bemötas.
Det talar för sig själv.

 

[gpq]

Missbruket av detta är mycket litet i Sverige jämfört med i andra länder, skulle jag vilja påstå. Men i takt med att moralen minskar så kommer problemet att öka.

Tror du inte att den frikännande domen riskerar att öka problemet? De poliser som är rötägg (gissningsvis inte så många, men enligt min åsikt åtminstone de två på filmen) tolkar det ju rimligtvis som att det är fritt fram att missbruka makten, trots videobevisning om övergreppet.

Jag tycker inte att filmar-Jesper brast i moral, däremot polismännen.

 

[Makten]

Detta behöver inte bemötas.
Det talar för sig själv.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel#Tystnadsargument

Tror du inte att den frikännande domen riskerar att öka problemet? De poliser som är rötägg (gissningsvis inte så många, men enligt min åsikt åtminstone de två på filmen) tolkar det ju rimligtvis som att det är fritt fram att missbruka makten, trots videobevisning om övergreppet.

Nej, jag tror faktiskt inte det. Om de inte trott att Jesper slutat filma dem så hade de inte uppträtt som de gjorde. De har alltså bara tagit tillfället i akt för att de inte visste att bevis spelades in under tiden. Att det de gjorde är olagligt visste de säkerligen om från början, så jag har väldigt svårt att tro att ett eventuellt straff skulle vara avskräckande nog.

Vem som helst kan ju bära en dold kamera och göra samma sak, och då dels slippa bli konfronterad av polisen och dessutom dels få ett hållbart bevis för brottet.

Jag är säker på att det är polisernas moral det är fel på, inte på det eventuella domslutet. Straff i avskräckande syfte har gång på gång visat sig ganska meningslöst för att minska brottslighet, och det gäller nog även poliser.

Jag tycker inte att filmar-Jesper brast i moral, däremot polismännen.

Vi är helt överens om detta! Däremot kanske vi inte är överens om orsaken;-)

Det är mycket intressant, för om jag nu får generalisera lite, så brukar det vara ungefär samma människor som är emot auktoriteter och hierarki, som samtidigt vill att det svenska samhället ska präglas av normlöshet. Hur den ekvationen ska gå ihop kan jag inte riktigt förstå, då det är rena motsatser.
Om folket inte har några gemensamma normer så krävs en auktoritär makt som håller dem i schack. En polisstat. Om folket däremot har en gemensam värdegrund (vilket man lämpligen erhåller i skolan, bland annat), så behövs inga auktoriteter (vi rör oss stadigt bort från detta).

Så, för mig är problemet solklart och genomsyrar hela det moderna, svenska samhället. Eliten (politiker, kulturetablissemang och journalister) är helt överens om att våra tidigare gemensamma värderingar ska splittras. Socialliberalismen och rotlösheten ska segra, vad det nu ska tjäna till. Följderna blir att människors värderingar glider isär och konflikterna är ett faktum. Till exempel mellan poliser och yngre herrar med vänstersympatier.

Det vore trevligt om de som förespråkar detta kunde tänka några steg längre. Vi är som sagt människor, inte maskiner. Har vi ingen gemensam moral och gemensamma värderingar så finns heller ingen lag och rätt om vi inte med våld upprätthåller den. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

 

[forry4U]

Så mellan Polisen och yngre herrar med Högersympatier är läget lugnt alltså??
Ska man då tolka det som att poliser har Högersympatier? i o för sej stämmer det nog..

 

[Makten]

Så mellan Polisen och yngre herrar med Högersympatier är läget lugnt alltså??
Ska man då tolka det som att poliser har Högersympatier? i o för sej stämmer det nog..

Det var en lite lustig slutsats, minst sagt. Höger och vänster är frikopplat från skalan auktoritär/liberal, även om dessa ofta felaktigt sätts samman i en endimensionell skala. Problemet är att dagens samhällsbyggare inte kan bestämma sig för hur de vill ha det, eftersom de tror att människor i grunden är "goda" (alltså tycker precis som eliten själva gör). I denna utopi behövs inga auktoriteter alls. Vad de inte begriper är att frihet bara kan existera under ansvar, och att det då måste gälla alla, från poliser till proletärer. Men lustigt nog är till exempel AFA tydligen inget större problem jämfört med poliser som gör lite småfel då och då.

Idag tycks man försöka kombinera valfrihet, ansvarsfrihet, socialt skydd samt "rättvisa" (som om det vore objektivt). Bara en dåre kan tro att det kommer sluta väl. Ju mer olika människor tycker om saker och ting, desto mer har de att bråka om.

---------------------

Om Jesper Nilsson vill att polisen ska följa lagen så borde han också vilja att folk betalar för sig när de åker tunnelbana. Men det vill han inte och jag kan därför inte försvara honom eller bry mig särskilt mycket om att han råkat måttligt illa ut.

 

[iSolen.se]

...

Om Jesper Nilsson vill att polisen ska följa lagen så borde han också vilja att folk betalar för sig när de åker tunnelbana. Men det vill han inte och jag kan därför inte försvara honom eller bry mig särskilt mycket om att han råkat måttligt illa ut.

Jag bryr mig inte om personen "Jesper" eftersom han är så tydligt emot det samhälle jag vill leva i, men om man inte kan klämma dit olagliga poliser ens med ljud/filminspelning betyder det fritt fram för poliser mot fotografer. De kan ju tydligen radera material, hota etc enligt domen utan påföljd.

 

[PMD]

Det är väl inte så konstigt när det är kollegor som utreder sina medarbetare att många slipper undan?

T.o.m. internutredare och åklagare tycker att det är lite dåligt att det är så svårt att få en fällande dom mot en polis.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/frustration-over-att-fa-atalade-poliser-falls

 

[PMD]

Att vänstermaffian här ska fatta att de inte har patent på vilka åsikter som är rätt och fel. Alla tycker inte som de.

OK, din grundinställning är densamma som de flestas här, nämligen att poliserna gjorde fel, men du vill inte att det ska märkas att du tycker likadant som "vänstermaffian"? Vad ska det vara bra för?

Jag tror f.ö. att du får svårt att associera mig med vänsteråsikter. Eller är man "vänster" om man har åsikter som brukar kallas klassiskt liberala?

 

[PMD]

Jag tycker att det är mycket intressantare. Du behöver inte hålla med.

Jag tycker att det är intressant, men det är en helt annan fråga. Om du tycker att det är intressantare så föreslår jag att du istället för att diskutera den här trådens ointressanta ämne startar en diskussionstråd om det. Jag lovar att delta i den diskussionen.

 

[PMD]

Tyvärr har jag själv råkat ut för en polisman av liknande sort som dom som filmade så jag vet att dom finns.

Det har jag också, fast de var inte riktigt lika bökiga som poliserna i det här fallet och jag drabbades inte personligen.

Jag har även råkat ut för fantastiskt trevliga och hjälpsamma poliser. De senare tycker jag lite synd om eftersom skiten från rötäggspoliserna fastnar på dem också.

 

[gpq]

Följderna blir att människors värderingar glider isär och konflikterna är ett faktum. Till exempel mellan poliser och yngre herrar med vänstersympatier.

Fast är inte det här fallet ett exempel på ett fall där värderingarna glider ihop? Vänstersympatiserande yngre herrar vill att poliserna ska följa lagen och straffas för sina brott, medans de två poliserna har ett lite mer anarkistiskt synsätt?

Om Jesper Nilsson vill att polisen ska följa lagen så borde han också vilja att folk betalar för sig när de åker tunnelbana. Men det vill han inte och jag kan därför inte försvara honom eller bry mig särskilt mycket om att han råkat måttligt illa ut.

Att propagera för plankning och att tycka att polisen inte ska få använda hot för att tvinga de som filmat dem att radera filmen borde kunna ses som två skilda saker. Man behöver inte tycka att ett brott mot kollektivet (plankning) väger lika tungt som ett brott mot individen (polisiära övergrepp). Man behöver heller inte vara emot en polisstat för att vilja ha fri kollektivtrafik.

Dessutom är det ju inte helt ovanligt med dubbelmoral - men dubbelmoralen i sig gör ju vare sig att det blir rätt att förgripa sig på plankare, eller att plankarnas argument mot övergrepp blir ogiltiga.

Jag tycker att det finns visst fog för att de som har extra makt måste vara ännu mer försiktiga i sitt bruk av den. Om man får citera Spindelmannens farbror Ben: With great power comes great responsibility.

 

[iSolen.se]

Jag är varken fildelare eller troll*. Om jag vore det så skulle det inte heller spela någon roll för mina sakfrågor. Att sätta en etikett på mig och därigenom försöka ignorera min invändning är hårddraget lika illa som att som tidigare i tråden använda "dum" och "förståndshandikappad" som retoriska grepp.

Jag skrev fildelningsargument och om du läser noga kanske du kan finna en liten humorindikator i mitt inlägg. Facket har du själv placerat in dig i genom vad du skiver, det är inte min grej.

Om de slutade att planka så skulle de vara tvungna att antingen betala för kollektivfärdmedelsresorna, eller transportera sig på andra sätt. Jag tror att åtminstone en del av plankarna skulle välja att gå eller cykla istället. Jag är tveksam till att du kan slå fast att ingen av dem skulle det.

Det är inte praktiskt att cykla året runt eller om man bor lite utanför stan. De som har råd att bo inne i stan spekulerar jag i har råd att betala för sig. Att planka av politiska skäl är korkat (eftersom det är olagligt), ska man driva politik finns det demokratiska metoder.

Det var just dessa kostnader som jag frågade efter, när jag undrade vad som låg bakom siffran att hälften av landstingssubventionerna går till kostnader för plankning. Grindarna är kostnad för att försöka förhindra plankning, men även som säkerhet för att hindra folk från att ta sig in vid brand eller andra faror. Utan kontrollanter och grindar skulle förmodligen fler låta bli att betala, men jag tror ändå inte att du kan säga hur stor denna förlorade intäkt skulle bli. Kanske skulle det intäktsbortfallet vara lägre än kostnaderna för kontrollerna?

Nu gör du ju generalmisstaget igen, räknar på resenärer som en differentiell kostnad . Jag ska hjälpa dig, det verkar som det var ett tag sedan du läste ekonomi: När du samåker med en kompis någonstans en bit bort, betalar du halva bensinpriset eller bara de extra 2% som din kroppsvikt orsakar?

Och du läser helt fel. Häften av subventionen går inte till plankningskostnader. Hälften av ALLA kostnader betalas av landstingsskatten. Dvs halva plankningskostnaden betalas av skattebetalarna.

Grindar och brand??? Grindarna är till för att släppa in betalande resenärer. De är knappast till en fördel när det brinner.

Jag räknade ingenstans på enstaka resenärer. Det var du som gjorde ett uttalande om kostnadsfördelning, och jag ifrågasatte det. Jag har läst ekonomi. Vem ska du fråga för att få reda på vad du svarar på?

Jösses, se ovan.

* Jag har betalat licens för alla program jag har installerade på min dator (utom de som inte kräver det). Jag betalar för musiklyssnande genom ett spotifyabonnemang samt skivinköp. Jag betalar TV-avgift. Jag köper de filmer jag vill äga på DVD/Blu-Ray. Jag tycker inte att upphovsrätten skall avskaffas i sin helhet (däremot är jag starkt emot vissa former av patentlagstiftning.
Jag blir ofta kallad för troll. I vissa fall är det sant, men ofta är det bara för att jag är retsam, och för att jag blir extra enerverande när jag ifrågasätter sådant som jag ser som osakliga argument. I detta fall en siffra som jag uppfattar som påhittad och ideologiskt motiverad, eftersom jag inte tycker att det är troligt att man kan beräkna kostnaden för plankning. Du får gärna övertyga mig genom att redovisa för siffrorna!

Oj, varför var detta så känsligt så att det krävde en helsidas utläggning? Se ovan, jag skrev att du använde fildelningsargument.

Jag känner inte dig och vad jag vet har jag inte argumenterat mot dig förut. Om du regelbundet blir kallad troll och du gör vad du skriver ovan är det väl klart du blir kallad troll.

Eftersom du tog upp fildelning: Om man använder argumentet att varje plankning innebär ett intäktsbortfall så hamnar man lätt i den här situationen, som genomskådades av en domare nyligen: "The record companies were demanding damages for each illegal upload and download of a song, an amount that could have totaled trillions of dollars. The judge's recent rejection of that proposal came down to common sense -- the labels were asking for more than has been made in the history of the record industry."

Nu kom det mer fildelning... Se ovan.