digital framtid

[iSolen.se]

Tydligen har NASA tappat de flesta data från vikinglandarna (Mars) av två anledningar. Lagringsmediat (ever lasting tapes ) höll inte måttet och dataformatet var inte dokumenterat.

På bara 20 år...utan krig och andra störningar.

 

[ulltand]

stoltz skrev:
Visst är det ett problem:

Som jag skrev, att det behöver inte vara ett problem... Men visst, det gäller ju att man håller koll på tekniken.

En 78-varvare är för övrigt inga problem. Man spelar in den på 45 varv och fixar till digitalt.

 

[Linmajon]

Jag har en urgammal videokamera, hela tre år gammal. (Digital-8) Om den rasar lär jag få riktigt stora problem att läsa banden jag har. Kamerorna går knappt att köpa längre. Nu är det miniDV som gäller till 99%.
Visst, jag gör DVD-skivor av innehållet, men ändå.
Synd också att programmet inte gav några som helst tips till hur ex. CD-skivor bör lagras eller att man bör göra foto-utskrifter av sina digitalbilder.

 

[andgi]

stoltz skrev:

Nedanstående frågor belyser problematiken lite tydligare:
Hur många här kan ladda in sina orginaldisketter från VIC20 i PCn?

Hur många här har laddat in sina amigaspel i PCn?

Hur många här tror att PSD eller RAW-formaten funkar om 100 år?

Hur många här kan accessa sina IFF-filer från Amigan i HAM-format?

Jag svarar "ja" på på alla frågorna ovan, men jag är kanske ett undantag.
Den tveksammaste punkten är RAW och PSD, men PSD formatet är såpass populärt att det kommer stödjas länge än. RAW är ju inte _ett_ format utan många så det är svårare att sia om. För egen del arkiverar jag mina RAW filer tillsammans med källkoden till ett program som kan dekoda dem - vilket känns tryggt nog för mig.

stoltz skrev:
Jag arbetade redan för 10 år sedan i ett forskningsprojekt som belyste just denna problematik. Då gällde det digitalt lagrad information som fanns på Landsarkivet i Lund. Redan då fanns det ett antal obskyra kommunala system som genererade data som ingen kunde läsa utan att äga det skräddarsydda systemet som skapat informationen.

Jag tror att det är vanskligt att försöka förutsäga framtiden genom att titta bakåt och interpolera framåt - särskilt inom ett så pass ungt område som datalagring. Det är också väldigt stor skillnad på åtkomligeheten för data som lagrats i ett unikt skräddarsytt (och antagligen dåligt dokumenterat) system jämfört med data som lagrats i ett format (tex JPEG) som används av miljontals användare och läs och skrivs av (hundra?)tusentals olika program världen över.

[edit]
I min mening är dokumentation nyckeln, så länge man kan få reda på hur informationen är lagrad så kan man också läsa den.
[/edit]

 

[Nekomy]

Mats. Programet gav tips om hur man bör bevara en CD. Det gäller att lära sig att man även skall lyssna och inte bara titta på TV.

De sade att CD-skivor kan angripas av svamp liknande mikrober som trivs om det finns fukt. Tusen år gamla pergament klarar sig bra i Egypten pga den torra miljön och brist på soljus (de ligger ofta nergrävda) och det samma gäller då troligen en CD.

Först och främst torr miljö som inte svamp och mögel gillar sedan inget sol ljus som ger näring. Bevara alltid en CD liggande i kartong på samma sätt som man bevarar papper, bort med alla plast vid långtids lagring.

 

[Juhani]

andgi skrev:
Jag svarar "ja" på på alla frågorna ovan, men jag är kanske ett undantag.
Den tveksammaste punkten är RAW och PSD, men PSD formatet är såpass populärt att det kommer stödjas länge än. RAW är ju inte _ett_ format utan många så det är svårare att sia om. För egen del arkiverar jag mina RAW filer tillsammans med källkoden till ett program som kan dekoda dem - vilket känns tryggt nog för mig.

Inte enda undantaget isåfall.. för här är ett till

Men jag använde aldrig disketter till mina Vic20/C64.. använde kassettband istället ;-)
Inte för att jag har något viktigt på banden (några egna program kanske värda att spara?).
Jag spelar hellre Amigaspelen på Amigan än att köra emulator på PCn.
"Vanlig" data är ju annat och de har jag redan kopierat över från amigans hårddisk/disketter sedan länge... ävenom disketterna fortfarande fungerar.

Även jag kopierar med källkoden (dcraw) till varje skiva med RAW-filer samt kör en MD5 check på varje fil.

 

[forry4U]

Istället för att hacka på programmet så bör det väl stämma till en viss eftertanke, jag tyckte man belyste problemen med det digitala mediet på ett bra sätt.
Vad gäller NASA så har dom väl förlorat mer än bara bilder från MARS. en stor samling av dom tidigare bilderna har visst gått förlorade. någonstans kring 15 000 bilder från tidiga rymd expeditioner är borta då det inte går att läsa informationen, kan inte NASA klara det så måste det ju vara ett problem.

Hela STASIS arkiv är enbart ett sammelsurium av obegripliga siffergrupper för ingen vet hur programmet var konstruerat..

Hur många har inte en musik, program eller fotoCD eller flera som inte går att spela pga ett litet skrapmärke..Jag har flera.

Det är väl inte fel att inse att digital teknik har brister vad gäller långtidsförvaring

Det må väl vara att digitalfolket här på Fotosidan uppgraderar sin utrustning med det nyaste i lagringsväg etc. så fort det kommer nytt, men det stora problemet ligger nog hos vanliga svensson som litar på reklamen och som har sålt sin kompakt, köpt en digital och laddar in bilderna på sin dator som han köpt via jobbet.
Dom gör knappast Trippelbackupper o förvarar i bankfack på CD,DVD,Hårddiskar, dom har bilderna i C :/Mina Dokument/Mina Bilder...

/Göran

 

[JimSlim]

Analogt är framtiden!!

marma skrev:
Jag tycker synd om dagens barn. Deras föräldrar kommer att kunna visa alla pinsamma barnbilder i knviskarpt skick när de är 17.

Och DV-filmerna kommer att var att vara perfekta. Inte så där coolt Super8-suddiga och repiga.

Det är en skrämmande tanke

Det är just detta jag försökt förklara för många, innan jag såg programmet så har jag tänkt på det.


Svaret är att Analogt är framtiden, digitalkamerorna är enbart ett komplement.

MMM nu ska jag ta mig en 6:a d-76, och kanske en Tequila Ilfotol


MUAAAAAAAAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!
/ JIM

 

[mkjo]

Det viktiga är väl att hålla isär två skilda problem med digital lagring, nämligen mediet å ena sidan och formatet å andra sidan. Mediet kan vara perfekt läsbart rent tekniskt (med eller utan allmänt tillgänglig utrustning) men om man inte vet hur man ska tolka informationen (ettorna och nollorna) så hjälper inte det stort...

Själv tror jag att såväl analog som digital teknik har fördelar och nackdelar såväl idag som i framtiden. Digital lagring har absolut fördelen att informationen inte gradvis försämras - nackdelen är att när degraderingen når en kritisk punkt så går det ofta inte att *alls* läsa datan. Speciellt om det rör sig om småsaker som inte är så viktiga att man lägger kanske tusentals eller tiotusentals kronor på att skicka hårddisken, magnetbandet eller CD-skivan till ett dataåterställningsföretag som till exempel norska IBAS.

Jag har själv genomlidigt flera hårddiskkrascher som haft mekaniska orsaker. Lyckligtvis ingen på senare tid som lett till dataförlust, då jag lärt mig att ta de första symptomen på allvar och byta ut hårddisken innan den går i kras. Men visst sved det när man för tio år sedan blev av med till exempel de första egna hemsnickrade datorprogrammen. (Lyckligtvis hade jag papperskopior av källkoden, så de gick att återskapa.)

Digital lagring förutsätter ju naturligtvis att man jobbar i högsta möjliga kvalitet, om det ska vara något som verkligen är värt att spara. Tyvärr betyder ju det också att filerna gärna blir groteskt stora. Däremot kan och bör man göra kopior i storlekar och filformat som är anpassade för uppgiften - få skulle väl lägga ut en 100-150 MB TIFF-bild på sin hemsida utan vidare, även om det är vad man får om man scannar in ett negativ eller dia... 100-150 KB JPEG eller PNG verkar rimligare.

 

[Damocles]

I den ursprungliga tråden skrev jag ett ytterst tillspetsat svar i den omedelbara ilskan efter att ha sett programmet.

Lägger man ut dom vettiga alternativet så är det både lika illa och inte alls lika illa som det framställdes. Tuvärr tycker jag alltihopa var väldigt vinklat och rätt mycket skrämselpropaganda.

En sak som bör tänkas på är att även om negativ och pappersbilder är relativt beständiga så gäller ju en vettig förvarig för dessa också. Hur många av alla "vanliga" människor förvarar sina negativ sunt. Ung. lika många som förvarar sina cd-skivor sunt skulle jag tippa. Dom flesta sätter in pappersbilderna i vanliga album med plastfickor, inga mellanlägg, och negativen då, dom hamnar i en byrålåda bland alla andra, huller om buller.

Migrering ser jag som ett av dom få vettiga alternativen i dagsläget. Jag har kvar samtlig information från både min C64 och Amiga. Jag har även en fullt fungerande 5.25" och 3.5" (2.88MB och 1.44MB) diskettstationer liggandes i garderoben i fall att. Jag har sett till att spara undan äldre bildhanteringsprogram och operativ tillsammans med dom äldre bilderna och programmen jag har. Jag ser också till att migrera över disketter till cd, och så småningom när nästa omgång större media kommer, från CD -> ?. DVD är för liten skillnad mot cd för att det ska vara värt det.

 

[Loj]

stoltz skrev:

Hur många här kan ladda in sina orginaldisketter från VIC20 i PCn?

Hur många här har laddat in sina amigaspel i PCn?

Hur många här tror att PSD eller RAW-formaten funkar om 100 år?

Hur många här kan accessa sina IFF-filer från Amigan i HAM-format?

Hur många här kör PC eller windows om 50-60 år?

I den mån de ovanstående formaten inte längre fungerar - Amigan finns ju fortfarande, jag är dock inte så hemma på den - så innebär ju det förstås inte att den information som lagrades i dem en gång för alla oundvikligen måste ha gått förlorad.

stoltz skrev:
Så vad programmet belyste var ett reellt problem och inte vandringssägen.

En del av problemet som även beskrevs var resursåtgången som krävdes för att just hålla parallella system i drift och inte ens då kan man vara säker på att datan är intakt efter en eventuell migrering.

"Real world problem", tyvärr.

Nej, knappast. Det är konstruerat. Och det finns en "marknad" för det. För 10 år sedan var datavärlden långt mer spretig än idag, långt mindre fylld av standarder. Det är inte mer realistiskt att ta marginella randeffekter från den tiden som intäkt för inkompabilitetsproblem än det är att hävda att analoga tekniken skulle vara en återvändsgränd eftersom det inte går att få tag på glasplåtar längre...

Däremot finns ingen garanti för att just dagens filformat går att använda. Men det kommer alltid att gå att lagra om infomationen. Men gör man det är problemet lika "real world" som Harry Potter... ;-)

mvh Janne

 

[Erik Schalin]

forry4U skrev:
Hela STASIS arkiv är enbart ett sammelsurium av obegripliga siffergrupper för ingen vet hur programmet var konstruerat..

Det där var inte riktigt sant.
STASIS valde att ingen normal människa skulle veta hur det hängde ihop. För de ville inte att ngn annan skulle kunna läsa informationen och det är inte samma sak.

För övrigt så tror jag inte att de argument jag har läst är de tyngsta digitala framtida motstånden(Är på andra trådsidan och läser).

Vad tror ni händer när Microsoft & Intel får till sin vision. När du försöker starta ett program i datorn så måste den gå ut på nätet för att se att programmet är betalt. Är det inte betalt så startar inte programmet. Hur många på FS har betalt för Photoshop, Windows, AoutoCad...?

 

[Thunderbird]

Jag tog upp detta för ett tag sen.
Ett av svaren jag fick, gjorde gällande att mängden bilder som tas idag, är betydligt mer än förr, så därför skulle även förlusten av bilder kunna bli högre.
Detta anser jag är fel. För att kunna rädda bilder/filmer till eftervärlden, måste dessa konternuerligt flyttas till "det senaste".
Från CD till DVD till 2 lagers DVD till DVD-blue o.s.v.
Och detta kommer ju bara att göras av oss som vill ligga långt fram i tekniken. Vanliga stackars människor som bara vill spara sina bilder, måste ju lyssna på någon från teknikladorna som i sin tur bara skall sälja det senaste.

Mja, jag fortsätter nog att köra mina kvantitetbilder digitalt, och mina kvalitetsbilder analogt.

/ E

 

[tormig]

Loj skrev:
Men det kommer alltid att gå att lagra om infomationen.

mvh Janne

Det är ju det som är det stora problemet, att man ständigt måste lagra om, underhålla informationen.

Men jag är inte orolig, den väsentliga informationen kommer institutioner som riksarkivet att ta hand om. Att Svenssons tusen bilder på barnen i sandlådan går förlorade tror jag civilisationen överlever.

 

[Niklas74]

tormig skrev:
Det är ju det som är det stora problemet, att man ständigt måste lagra om, underhålla informationen.

Men jag är inte orolig, den väsentliga informationen kommer institutioner som riksarkivet att ta hand om. Att Svenssons tusen bilder på barnen i sandlådan går förlorade tror jag civilisationen överlever.

Knappast.....

 

[Nekomy]

tormig skrev:
Det är ju det som är det stora problemet, att man ständigt måste lagra om, underhålla informationen.

Men jag är inte orolig, den väsentliga informationen kommer institutioner som riksarkivet att ta hand om. Att Svenssons tusen bilder på barnen i sandlådan går förlorade tror jag civilisationen överlever.

Arkeologer skulle ofra en guldskatt för bilder eller skrifter som beskriver hur bönder levde för 1000 år sedan. De skulle offra än mer för att hitta nått som en bonde från denna tid hadde skrivigt och berättat om sitt eget liv.

Sedan är en familjs historia viktig. Det är viktigt att man spar bilder mm till nästkommande genaerationer och på så sätt bidrar med en historia som inte någon myndighet lägger möda på att arkivera.

Jag har tur. Jag kan spåra min släkt tillbaka till mitten av 1600-talet och på så sätt se var vår familjs konstnärliga ådra kommer ifrån och varför vi heter Engström och inte Norman eller Pheerson längre.

Det tycker jag är jätte viktigt. Kanske inte för er, men för min familj.

 

[stoltz]

Loj skrev:
I



Nej, knappast. Det är konstruerat. Och det finns en "marknad" för det. För 10 år sedan var datavärlden långt mer spretig än idag, långt mindre fylld av standarder. Men gör man det är problemet lika "real world" som Harry Potter... ;-)

I så fall lever Harry Potter! ;-) Jag har varit med vid ett antal migreringare av kommunala system, där man förlorat olika saker vid just migreringen. Allt från konteringsformatering till stora delar av en databas. Dessutom kostar migrering pengar och andra resurser, att enbart säga att det bara är att spara om är en icke-fungerande förenkling.

Så med andra ord är det ingen konstruktion - Det handlar bara om vilket perspektiv man vill anlägga. Men strutstaktiken funkar inte alltid ;-)

 

[Loj]

stoltz skrev:
I så fall lever Harry Potter! ;-) Jag har varit med vid ett antal migreringare av kommunala system, där man förlorat olika saker vid just migreringen. Allt från konteringsformatering till stora delar av en databas. Dessutom kostar migrering pengar och andra resurser, att enbart säga att det bara är att spara om är en icke-fungerande förenkling.

Så med andra ord är det ingen konstruktion - Det handlar bara om vilket perspektiv man vill anlägga. Men strutstaktiken funkar inte alltid ;-)

Tja, som jag skrev: det finns alltid en marknad för skrämselpropaganda. Några går på den, andra inte... ;-)

Att jämföra migrering av kommunala system med en så enkel sak som att spara om en fil är ju inte en relevant jämförelse. Hur ofta har du tappat information om du t.ex. sparat om en jpg-fil som tiff?

tormig skrev:
Det är ju det som är det stora problemet, att man ständigt måste lagra om, underhålla informationen.

Problem och problem...
Det är ju ingenting som gör sig självt. Det kräver som så mycket annat ett aktivt engagemant. Personligen upplever inte jag det som ett problem...

mvh Janne

 

[Nekomy]

Loj skrev:
Tja, som jag skrev: det finns alltid en marknad för skrämselpropaganda. Några går på den, andra inte... ;-)

Att jämföra migrering av kommunala system med en så enkel sak som att spara om en fil är ju inte en relevant jämförelse. Hur ofta har du tappat information om du t.ex. sparat om en jpg-fil som tiff?



Problem och problem...
Det är ju ingenting som gör sig självt. Det kräver som så mycket annat ett aktivt engagemant. Personligen upplever inte jag det som ett problem...

mvh Janne

Du kommer uppleva det som ett problem om du hae 100 data rullar, 28.000 CD och 500 DVD att emigrera till ett nytt system. Framförallt om utrustningen börjar bli gammal och sliten innan du är klar. Då är det dags att börja om att emigrera allt till ännu ett nytt systen.

De datamängder du har hemma är löjligt små och det är därför du inte kan se problemet eller tror att det rör sig om propaganda eller någon form av skrämsel program bara i syfte att göra folk oroliga.

Nu satt ju några av värdens ledande experter innom flera olika områden och höll med så det låter lite banalt när filk som inte har insikt i denna fråga påstår att det är skrämselproppagande utan att kunna tala om eller antyda vem det är som vill skeämma vem och till vilket syfte.

 

[Parcifal]

Det finns miljoner människor som tar bilder i JPG-format. Det kommer med andra ord att finnas miljoner människor i framtiden med miljarder bilder på sina katter och barnbarn.

Alltså kommer det att finnas en marknad för att på ett enkelt och billigt sätt se till att folk har tillgång till dessa bilder.

Ett kommunalt system är unikt, komplext och saknar miljontals intressenter. Om det skiter sig lite när det migreras så är det visserligen bökigt men att fixa det är bara en kostnad. jpg är en standard. Det finns ett behov. Det kommer att finnas en lösning.

Sen behöver man ju inte alltid lagra om på det senaste mediet. Det räcker med att lagra om på ett tillräckligt nytt.