D300

[timofej]

Re: Ang rawkonverterare

Photocon skrev:
Men mitt HUVUDINLÄGG var faktiskt att jag anser att varje dslr som i alla fall ligger åt det lite mer dyra hållet SKA levereras med adekvat programvara som gör att kameran går att utnyttja på bästa sätt. Det ska exempelvis inte skickas med "Picture Project". Det var pointen med mitt inlägg.

Detta har avhandlats i många trådar här på FS. Huvudargumentet emot är att Nikon måste ju kunna få tillbaka sina investeringar i Capture på något sätt. Om man bakar in programmet med kamerorna blir de sistnämnda dyrare vilket vore orättvist mot dem som inte använder programmet. Om det skulle gynna Nikon eller inte i övrigt tål väl att diskuteras men kanske inte i D300 tråden utan i detta forum: Efter exponeringen.

***edit*** Medan jag skrev besvarade redan Magnus samma fråga.

 

[Teodorian]

timofej skrev:
Inställningarna gjorda i kameran har ingen som helst påverkan på RAW filerna. Förutom bländaren, slutartiden och ISO, förstås. Du själv tilldelar färgrymd till filerna under konverteringen. På detta viss skiljer NX inte från vilken annan konverterare som helst.

Två exempel på skillnader:

1) Om jag konverterar min NEF-fil med kamerainställning färgläge I, Adobe RGB kan jag i Capture NX ändra till färgläge III om jag vill, medan en sådan ändring inte är möjlig i ACR. Där går det att ändra färgrymd men inte färgläge.

2) Med Capture NX kan jag utyttja möjligheten att lägga in custom curves i kameran. Det går inte att göra med någon annan rawkonverterare. I dessa går det bara att ändra tonkurva i efterhand.

 

[timofej]

Teodorian skrev:
Två exempel på skillnader:

1) Om jag konverterar min NEF-fil med kamerainställning färgläge I, Adobe RGB kan jag i Capture NX ändra till färgläge III om jag vill, medan en sådan ändring inte är möjlig i ACR. Där går det att ändra färgrymd men inte färgläge.

2) Med Capture NX kan jag utyttja möjligheten att lägga in custom curves i kameran. Det går inte att göra med någon annan rawkonverterare. I dessa går det bara att ändra tonkurva i efterhand.

Tore jag tror att du missuppfattat vad RAW är. Det är ju otolkad rådata från pixlarna. Hur många fotoner har träffat respektive pixel helt enkelt. Datan saknar information om både färgrymd, tonkurva och allt annat som har med färg att göra.

RAW filen innehåller även information om kamerainställningarna och en jpeg bild. Men detta används bara av vissa program (NC NX inkluderat) för att börja någonting ifrån. Alltså när du öppnar filen i NC NX visas bilden exakt lika med jpeg som du skulle ha fått direkt i kameran med de aktuella inställningarna. Sedan är det upp till dig hur du ändrar dem. Du kan tolka resultatet med vilken tonkurva du vill och sedan exportera det till vilken färgrymd du vill. Det gäller alla konverterare.

Däremot om du är intresserad av jpeg bilder direkt från kameran kan du lägga in en egen tonkurva i kameran mha NC NX. Det klarar inget annat program, nej.

 

[Mankan G]

Det finns rätt många som hävdar att en råfil inte alls är helt otolkad information från sensorerna utan kamerorna processar även dessa med diverse information innan de skrivs till minneskortet.

Vad som skrivs eller förändras vet jag däremot inte...

 

[snap]

Jag håller med Lennart att program varan ska följa med kameran o tycker det är korkat av konsumenter att gå in o skydda fabrikanterna i deras snålhet att inte skicka med programmet.
Vad är nästa steg om den trenden fortsätter ska vi betala för batteriladdare osv.
Det är lika snålt som av Epson att inte skicka med skrivarkabel till en skrivare som kostar 45000.
Det måste väl gynna Nikon att få folk att använda deras programvara så att bilderna blir så optimala som möjligt.

 

[Teodorian]

timofej skrev:
Tore jag tror att du missuppfattat vad RAW är. Det är ju otolkad rådata från pixlarna. Hur många fotoner har träffat respektive pixel helt enkelt. Datan saknar information om både färgrymd, tonkurva och allt annat som har med färg att göra.

RAW filen innehåller även information om kamerainställningarna och en jpeg bild. Men detta används bara av vissa program (NC NX inkluderat) för att börja någonting ifrån. Alltså när du öppnar filen i NC NX visas bilden exakt lika med jpeg som du skulle ha fått direkt i kameran med de aktuella inställningarna. Sedan är det upp till dig hur du ändrar dem. Du kan tolka resultatet med vilken tonkurva du vill och sedan exportera det till vilken färgrymd du vill. Det gäller alla konverterare.

Däremot om du är intresserad av jpeg bilder direkt från kameran kan du lägga in en egen tonkurva i kameran mha NC NX. Det klarar inget annat program, nej.

Min vilja har här bara varit att peka på att i Capture NX går det att göra förändringar som andra program inte kan göra. Det är inget konstigt med det. De olika rawkonverterarna har olika förändrings- eller inställningsmöjligheter och de har sina för- och nackdelar. ACR/Lightroom har många inställningsmöjligheter som andra rawkonverterare saknar etc.

 

[timofej]

Teodorian skrev:
Min vilja har här bara varit att peka på att i Capture NX går det att göra förändringar som andra program inte kan göra. Det är inget konstigt med det. De olika rawkonverterarna har olika förändrings- eller inställningsmöjligheter och de har sina för- och nackdelar. ACR/Lightroom har många inställningsmöjligheter som andra rawkonverterare saknar etc.

Visst tolkar olika program RAW filerna olika. De använder ju olika algoritmer för det. Däremot kan man tilldela (inte ändra(!) för att det finns ingenting att ändra) både tonkurva och färgprofil i vilken konverterare som helst. Det är ju det man gör med konverteringen.

Med andra ord kan man göra samma saker med NC NX och med de flesta andra konverterare fast med lite olika resultat som beror på programmeringen.

 

[Teodorian]

timofej skrev:
Visst tolkar olika program RAW filerna olika. De använder ju olika algoritmer för det. Däremot kan man tilldela (inte ändra(!) för att det finns ingenting att ändra) både tonkurva och färgprofil i vilken konverterare som helst. Det är ju det man gör med konverteringen.

Med andra ord kan man göra samma saker med NC NX och med de flesta andra konverterare fast med lite olika resultat som beror på programmeringen.

Jag talar inte om rawprogrammens olika konverteringar (algoritmer) eller bildkvaliteten på den konverterade NEF-filen, utan enbart om programmens olika inställningsmöjligheter - ingenting annat. I varje rawkonverterare går det att göra inställningar som är unika för det programmet. I Capture NX går det att göra inställningar som inte går att göra i Lightroom och vice versa. Detta har ingenting att göra med att NEF-filen rymmer oförvanskad bilddata.

 

[keckax]

Någon som hittat färska bilder tagna med D300??

/K

 

[Photocon]

Re: Re: Ang rawkonverterare

Mankan G skrev:
Nu får du skärpa dig Lennart. du talar emot dig själv.

Ena stunden vill du ha standardformat och berömmer ACR för att ta fram en programvara som stöder alla format för att sedan hylla Canon som skickar med en prgramvara som enbart passar Canon.......

Det är ett skämt och inget påhopp. Jag håller med dig om att det vore trevligt med ett standardformat men nu när jag ser vad Nikon kan göra via NX med Nikons råfiler så vete fan... Samma sak med H-blads mjukvaror som kan fixa diverse felaktigheter i bilderna tack vare att dom går utanför standarderna....

Jag är trots allt emot att tillverkarna skickar med saker som jag kanske inte vill ha. Om jag nu råkar föredra tex ACR före Canons egen program. Varför skall jag då behöva betala för programmet som följer med i varje kamera. Kom inte och säg att det är gratis för det är det inte. Givetvis "betalar" Canon inte konsumentpris för varje kopia som "skickas med" men om det inte skulle finnas där så skulle priset kunna sänkas på kamerorna istället. Valfihet till alla är min paroll.....

Haha! Hur fasiken ska jag bemöta det här, då? Vi börjar nedifrån: Nej, mjukvaran är inte gratis. Det har du rätt i, men Canons är bättre än Nikons medlevererade (inte bara min åsikt). Men den kostar en spottstyver jämfört med en vanlig som du köper lös.

Sedan är det ju så att en dslr egentligen kan liknas vid en dator med objektiv. Skulle du köpa en dator utan bundlade program? OM en kamera har ett specifikt rawformat så nöjer man sig väl inte med att hantera det i kamerans (datorns) operativsystem utan tillämpningsprogramvara.

Sedan kan jag hålla med om att NX kan göra mycket åt NEF-filerna. Jag gillar exempelvis "Color Boostern" och "märkena". Men i valfrihetens namn väljer jag ändå ACR.

Däremot köper jag ditt resonemang ang medlevererad programvara på en enda punkt: OM, observera OM priset drogs ned med en tusenlapp utan rawkonverterare på en dslr så har ju folk en del att välja emellan om de själva köper (OBS "köper" inte "lånar" , läs piratkopierar vilket strider mot upphovsmannarätt) ex Elemenst som ju innehåller ACR. Finns ju en lightversion av Phase One oxå.

Men ACR går faktiskt mycket långt utanför "standardena" du nämner också. Ska jag var ärlig tror jag att jag är så inkörd på ACR (och att du i detta fall så inkörd på NX) att vi kanske är "hemmablinda".

Oavsett ditt vackra tal om valfrihet så anser jag i alla fall att varje dslr ska leveraras med programvara som fungerar bra, för det kostar varken Nikon eller Canon en tusing per kamera att fixa med mjukvaran. Kanske en 50-lapp??.

Sedan kan valfriheten få komma till tals. Kom ihåg att det finns oerhört många fotografer som fortfarande inte insett fördelarna med raw. De kommer aldrig att prova ens om de inte har programvaran.

Man köper ju knappast en bil med cykelstyre. Så en standardratt bör ju följa med. Sedan står det var och en fritt att köpa en ratt i borstad alu med läderkrans och montera istället.

Så bottomlinen denna gång blir:......en bön från de andra deltagarna på tråden som lyder som följande: " Snälla Lennart o andra det berör- lämna tillbaks tråden och diskutera Kameran istället)

Sedan en kommentar till Snap: Jo, 1999 när jag köpte min Nikon D1 fick man faktiskt betala för laddare och batteri separat. 4.800:- exkl moms. Kollade faktiskt fakturan, Av ren snällhet (ironi) fick jag en firewirekabel av Kameradoktorn i samband med köpet. Så vi är helt överens , Ove! Nikon ville ha lika mycket för sin rawkonverterare. Nästan ingen köpte den av naturliga skäl och alltför få började lära sig raw.

Guskelov har har tillverkarna besinnat sig sedan dess vad gäller dslr-kameror

Lennart

 

[Mankan G]

Nikons medlevererade Picture Projekt (PP) är inte ett alternativ för seriös råfilskonvertering. Det håller jag med om. Ett bantat NX vore det minsta som ska skickas med. De parametarar som gå att justera i kameran skall oxå gå att justera i ett medlevererat program. Det går ju inte som bekant i PP. Att sedan Nikon väljer att baka in massor mer i NX är ok för mig och att de då väljer att ta betalt för det.

Tyvärr haltar din jämförelse med datorerna. Det är vanligtvis inte tillverkarna som bundlar mjukvaran utan distributörerna och butikerna.

Tyvärr gäller samma sak med dagens bilar. De som säljs på vintern går inte att köra lagligt med. Vinterdäck saknas.........

NU lämnar jag tillbaks tråden...

 

[Bjervik]

Kan ACR läsa ut informationen om vitbalansen, den skulle ju Nikon kryptera?
Själv fotograferar jag ju med en D70 så där går ju fortfarande ACR men D200 och D2x/s har väl krypterad vitbalans så ACR får gissa?

Fungerar inte ACR så kan man ju lika gärna köpa Capture NX som uppgradera till PS CS3.

 

[Photocon]

Mankan G skrev:
Nikons medlevererade Picture Projekt (PP) är inte ett alternativ för seriös råfilskonvertering. Det håller jag med om. Ett bantat NX vore det minsta som ska skickas med. De parametarar som gå att justera i kameran skall oxå gå att justera i ett medlevererat program. Det går ju inte som bekant i PP. Att sedan Nikon väljer att baka in massor mer i NX är ok för mig och att de då väljer att ta betalt för det.

Tyvärr haltar din jämförelse med datorerna. Det är vanligtvis inte tillverkarna som bundlar mjukvaran utan distributörerna och butikerna.

Tyvärr gäller samma sak med dagens bilar. De som säljs på vintern går inte att köra lagligt med. Vinterdäck saknas.........

NU lämnar jag tillbaks tråden...

Okej, det här var så kul...liknelsen med bilen var en snygg parering! Men kan vi enas om remi? För i annat fall inte bara lovar, utan även hotar jag att komma med liknelser som blir för mycket OT.

En väsentlig sak är vi alla fall överens om verkar det som: Vi är båda angelägna om att rawkonverterarna ska vara bra. För bildens skull!

Ha det bra/Lennart

 

[Photocon]

Bjervik skrev:
Kan ACR läsa ut informationen om vitbalansen, den skulle ju Nikon kryptera?
Själv fotograferar jag ju med en D70 så där går ju fortfarande ACR men D200 och D2x/s har väl krypterad vitbalans så ACR får gissa?

Fungerar inte ACR så kan man ju lika gärna köpa Capture NX som uppgradera till PS CS3.

Krypterad eller inte så står det i infofältet på ACR vilken vitbalans som använts. Men det är egentligen ointressant eftersom man i en rawfil tilldelar önskad vitbalans i ACR. Har du använt exv glödlampsvitbalans när du plåtat kan du ju ändra till vilken annan vitbalans som helst eller gradera den vitbalans du valt. Har inte upplevt några "gissningar" från ACR med D200 eller D2Xs. En rawfil är och förblir en rawfil intill dess den är bearbetad och sparad i annat format.

Mvh/Lennart

 

[Mankan G]

Photocon skrev:
Krypterad eller inte så står det i infofältet på ACR vilken vitbalans som använts. Men det är egentligen ointressant eftersom man i en rawfil tilldelar önskad vitbalans i ACR. Har du använt exv glödlampsvitbalans när du plåtat kan du ju ändra till vilken annan vitbalans som helst eller gradera den vitbalans du valt. Har inte upplevt några "gissningar" från ACR med D200 eller D2Xs. En rawfil är och förblir en rawfil intill dess den är bearbetad och sparad i annat format.

Mvh/Lennart

Jag har en fråga här men först ska jag säga remi .-)

Jag plåtar en del ishochey i låt oss säga sämre upplysta ishallar. Jo det är kommunen som äger dem. Om jag låter WB stå på auto så blir det alldeles pannkaka. Även så när jag i efterhand försöker fixa vitbalansen i något program. Råfiler används givetvis. Det går inte heller att läsa av ljuset i hallen genom mätning i kameran. Går inte är väl ett felaktigt ord men det fungerar mindre bra.

Det enda som funkar till 100% är att ta en bild som är ungefär rätt vitbalanserad, göra finjusteringen i Nikon Capture 4,4 och skicka vitbalansinställningen till min kamera, D2X, via Nikon CameraControl för att användas vid nästa fotosession. Tack o lov går det i min D2a att lagra 4 inställningar på detta sätt. Gör jag så här så blir vitbalansen perfekt. Något sker alltså med rådatat i samband med vitbalanseringen i kameran även fast jag arbeter med råfiler, (som ska vara helt opåverkade oavsett inställning av kameran).

När jag försöker fixa vitbalansen i ett program i efterhand utan den förjusterade instställningen så verkar det som om allför många kanaler har slagit i taket och därför går det inte trots att samma exponeringsvärden har använts som i bilderna tagna med "rätt" WB. Vad är det som händer?

Jag gissar att det man egentligen gör vid vitbalansering är att justera exponeringen för varje kanal. Rätt? Det betyder i så fall att det ÄR viktigt att få till den redan vid fototillfället i vissa fall eller tänker jag fel nu? Det borde oxå betyda att det finns en vitbalans där kameran ger minst brus. Ie där den mest brusiga kanalen förstärks minst. Kanske till och med så att man kan minska bruset genom att använda filter som minskar förstärkningen i den kanal som brusar mest.....Långsökt? Hmmmm, kanske. OT? Garanterat!

 

[Teodorian]

Mankan G skrev:
Jag har en fråga här men först ska jag säga remi .-)

Jag plåtar en del ishochey i låt oss säga sämre upplysta ishallar. Jo det är kommunen som äger dem. Om jag låter WB stå på auto så blir det alldeles pannkaka. Även så när jag i efterhand försöker fixa vitbalansen i något program. Råfiler används givetvis. Det går inte heller att läsa av ljuset i hallen genom mätning i kameran. Går inte är väl ett felaktigt ord men det fungerar mindre bra.

Det enda som funkar till 100% är att ta en bild som är ungefär rätt vitbalanserad, göra finjusteringen i Nikon Capture 4,4 och skicka vitbalansinställningen till min kamera, D2X, via Nikon CameraControl för att användas vid nästa fotosession. Tack o lov går det i min D2a att lagra 4 inställningar på detta sätt. Gör jag så här så blir vitbalansen perfekt. Något sker alltså med rådatat i samband med vitbalanseringen i kameran även fast jag arbeter med råfiler, (som ska vara helt opåverkade oavsett inställning av kameran).

När jag försöker fixa vitbalansen i ett program i efterhand utan den förjusterade instställningen så verkar det som om allför många kanaler har slagit i taket och därför går det inte trots att samma exponeringsvärden har använts som i bilderna tagna med "rätt" WB. Vad är det som händer?

Jag gissar att det man egentligen gör vid vitbalansering är att justera exponeringen för varje kanal. Rätt? Det betyder i så fall att det ÄR viktigt att få till den redan vid fototillfället i vissa fall eller tänker jag fel nu? Det borde oxå betyda att det finns en vitbalans där kameran ger minst brus. Ie där den mest brusiga kanalen förstärks minst. Kanske till och med så att man kan minska bruset genom att använda filter som minskar förstärkningen i den kanal som brusar mest.....Långsökt? Hmmmm, kanske. OT? Garanterat!

Jo, visst är det viktigt att även ställa in vitbalansen rätt från början. Jag har gjort en del tester på det och just brusmängden kan skilja rejält beroende på inställd vitbalans. Även om vitbalansen går att justera i efterhand påverkas inte bruset på samma gynnsamma sätt. Björn Rörslett har skrivet om vikten att vitbalansera rätt från början för något år sedan just utifrån att minimera bruset.

 

[Bokeh]

Bjervik skrev:
Kan ACR läsa ut informationen om vitbalansen, den skulle ju Nikon kryptera?
Själv fotograferar jag ju med en D70 så där går ju fortfarande ACR men D200 och D2x/s har väl krypterad vitbalans så ACR får gissa?

Fungerar inte ACR så kan man ju lika gärna köpa Capture NX som uppgradera till PS CS3.

Vad jag förstått så är vitbalans och exponering dom enda parametrar som inte är krypterade, färg, kontrast, skärpa mm är krypterat och kan endast visas av Capture NX.

/kent

 

[Photocon]

Mankan! Ang vitbalans och raw...

...i ishallar! Mankan, jag fattar precis vad du menar. Även jag har haft känslan av att kameran tar något "extra" med sig i rawformat.

Jag har plåtat oerhört mycket ishockey, Mankan! Mestadels i jpeg då det varit snabba ryck för publicering i morgonblaskan o matcherna varit på kvällstid. Ställde då in vitbalansen manuellt enligt gängse sätt och det blev ju okej. Sedan
körde jag iofs raw också dels i autovitbalans och dels i lysrörsbalans.

Här kommer det konstiga: Rätt vitbalans i raw verkar vara ett Nikonfenomen. Med Canon och raw kan jag ställa vilken vitbalans som helst i en ishall och korrigera i rawkonverteraren utan att extra brus uppstår.

Men på gamla D1H och D2H samt även på D2X verkade det väsentligt påverka att man ställt hyfsad vitbalans även i raw.

Jag måste bli svaret skyldig. Kan bara teoretisera om att kameran "tar med sig något" i rawfilen.

Och Mankan, det var ju mycket intressant att du tog upp det här. För det handlar om ett glömt problem för min del. Det är dessutom långt ifrån OT eftersom vi diskuterar en Nikonkamera här.

Den enda klocka som ringer i min arma skalle är att någon (glömt namnet) en gång på Hedenhös tid i dslr-barndomen skrev något om att det enda som var viktigt för att en rawfil skulle bli riktigt bra vid bearbetning var rätt exponering...och vitbalans. Men karln hade en Nikon dslr. Tror att det var i den inte alltför betrodda publikationen Digitalfoto för 5 år sedan.

Kanske en Nikonföreteelse. Numera när jag kör raw i Canon kan jag göra det ständigt med AWB och därefter skifta till lysrörvitbalans i konverteraren utan kvalitetsförlust. Någon får hjälpa oss förklara det här sammanhanget.

Det måste ju redas ut. För annars skulle det ju innebära att vitbalansen är viktig i raw alltid i exponeringsögonblicket. D v s att mer brus skulle kunna uppstå om det är molnigt eller soligt och AWB inte träffar rätt vad gäller Kelvingrader.

Något att fundera på!

Lennart

 

[Mankan G]

Bokeh skrev:
Vad jag förstått så är vitbalans och exponering dom enda parametrar som inte är krypterade, färg, kontrast, skärpa mm är krypterat och kan endast visas av Capture NX.

/kent

Den gamla, nåja, problemet för CaptureOne och ACR och D2X var enbart att vitbalansen var krypterad, inget annat.

Krypteringen var dessutom av en enkel variant och därmed lätt att knäcka men den stora saken var juridiken och då framför allt i USA. Det fanns risk att bli stämda av Nikon då man gör intrång i saker som denna. Något annat än vitbalansen är så vitt jag förstår inte krypterat...

Det hela löste sig till slut i och med att Nikon skrev avtal med dessa tillverkare och skickade med? sin SDK eller minivariant av capture.

 

[Mankan G]

Lennart. Det är inte så mycket bruset som är problemet utan att bilderna ser ut som skit. Blir konstiga glorior runt spelare och stora partier med helt fel färgbalans. Verkar som sagt som om vissa kanaler har slagit i taket trots att histogrammet visar annorlunda........eller att informationen i resp kanal inte räcker till på något sätt....Ska se om jag kan hitta ett exempel...