Att fuska sig till en bra bild....

[Falumas]

Det håller jag med om, men jag tror att alla är överens om att fotografi är en avbild av ett ögonblick, blixtlöst eller inte. En bild däremot, den är det man visar, och den kan vara efterbehandlad på många sätt. Det finns inget krav på att ett fotografi bara får kallas fotografi om det är 100% dokumentärt, det vill säga helt oarrangerat.

Jo, men även i ett fotografi så drar man ju nästan alltid lite i reglagen. Det gör man ju även i kemlabbet. Någonstans finns ju dock en gräns när man dragit lite för mycket i reglagen.

Reglagen = vitbalans, kontrast, skärpa, brightness, exponering, färgmättnad (heter saturisation det på svenska?)

Den här har jag t.ex. dragit ganska mycket i reglagen men inte manipulerat något.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/837775.htm?set=mp

medans den här bara är ytterst lite skärpt och beskuren
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1038105.htm?set=mp

Sedan så tycker jag att man vid manipulering alltid skall berätta för betraktaren att det är just en manipulering, jag blir i alla fall alltid väldigt imponerad när jag vet att en bild är manipulerad men inte kan se att den är det.

/Karl

 

[Sten-Åke Sändh]

Detta kommer säkert bli en lååååång tråd eftersom det är ett alltid lika hett ämne Mina två öre:

Man bör skilja på bild och fotografi. En bra bild kan aldrig "fuskas" fram. Är den bra så är den bra. Talar vi om ett bra fotografi däremot, så kan man börja dividera om vad som är "fusk" och inte. Att klippa ihop flera olika bilder och försöka få det att framstå som om det vore en enda bild, kan jag medge är fusk. I alla fall om man påstår eller underförstått vill mena att det är ett enda fotografi.

Bildbehandling är en annan aspekt. Där tycker jag heller inte att man kan tala om fusk. Alltså om det handlar om ett enda original, då det inte finns någon anledning att inte göra vad som göras kan för att det ska bli så bra som möjligt. Det är något helt annat än att klippa in en himmel från en helt annan exponering.

Problemet är väl att hela hanteringen av den digitala RAW-bilden ger upphov till en enda lång diffus gråzon. En RAW-bild ser oftast inget vidare ut direkt från kameran. Rent intellektuellt var det svårt att ta till sig för mig första gången. Varför kräver en RAW-bild "efterbehandling"? Jämför med om du fotograferar med diafilm. Där blir din bild det den blir utifrån den filmtyp du valt att använda. Inte behöver/kan användaren i allmänhet göra något som helst åt det mediat. Är sedan bilden skarp så är den. Är den inte det så är det inget man kan göra något som helst åt utom att ta en bild till och hoppas den blir bättre.

Med en RAW-bild i datorn så måste man i princip gå in och efterbehandla. Alla skärper väl sina bilder och många drar i kurvor och justerar vitbalans och går in och lättar upp delar av bilder som blivit för mörka eller justerar delar som blivit för ljusa. Många går över gränsen för hur fotografen upplevde motivet vid exponeringsögonblicket och det är mer än vanligt med väldigt mättade färger. Folk talar om "krispighet" som ett uttryck för starkt förstärkta kontraster, hård skärpning och ofta ordentligt övermättade färger. Verkligheten 1.0 duger ofta inte utan verkligheten 2.0 är det som gäller. Skälet kanske är så enkelt som att man faktiskt kan idag och inte kunde i går på den analoga tiden - nyhetens behag. Verkligheten 2.0 kanske är på modet idag men inte i morgon. Den som lever för se, för digitalfoto är fortfarande en väldigt ung verksamhet som inte funnit sina former riktigt än.

På den analoga tiden var man tvingad att välja en film som hade starkt mättade färger som egenskap om man ville ha den effekten. Med digitalkamera gör man som sagt som man vill ovanpå att man faktiskt i de flesta fall måste göra något åt det som kommer ur kameran i form av RAW-filer just för att de faktiskt inte är färdigprocessade som RAW. Man är ute på det sluttande planet direkt med RAW. Alternativet är att förlita sig på tillverkarens implementering av JPEG-rendering som utgångspunkt. Även det alternativet går mycket bra att överstyra om man nu vill det och uppleva verkligheten 2.0 även där. En tillverkare som verkligen anstränger sig för att ligga rätt i sin färgåtergivning vinner inte nödvändigtvis någon uppskattning för det. Recensenternas omdömen brukar vara ganske skoningslösa om det som kommer ut i JPEG är alltför blaskigt i färgerna för att tilltala inte bara recensenterna utan en stor del av användarna som också lärt sig uppskatta verkligheten 2.0 mer än den gamla slitna version 1.0.

Man kan i en värld som denna t.o.m. ifrågasätta vad man ska med färgkalibrering till även om det gör det möjligt för fotograferna att utgå från någon form av norm. Vad hjälper färgkalibrering då för det färdiga resultatet om det ändå är verkligheten 2.0-idealen som överstyr allt.

Vore kul att höra vad Stefan Olsson tycker om det. Är inte allt bara en fråga om hur mycket "purist" man egentligen är? På det sluttande planet handlar det inte om det lutar utan bara om hur många grader.

 

[rautio]

Vi talar mycket om hur man upplever bilden och hur nära verkligheten man kan komma med en bild. Egentligen är diskussionen som här förs ganska ointressant tycker jag, kan man beskära, kan man använda blixt, hur mycket får man dra i reglagen. Bildbehandlingsfrågan blir för mej, speciellt som fotojournalist, intressant när man frågar sej varför och med vilka medel kan man skapa en upplevelse i bild.

Bilden problematik som sådan är att ett dokumentärt foto motsvarar aldrig verkligheten trots att bilden skulle vara identisk med det som fotografen såg genom linsen. Bra bildbehandling ger oss möjligheten att skapa stämningen, känslan, "lukterna", "ljudet" osv. som rådde då bilden togs. Det är ofta genom grova bildbehandlingar jag kommer betydligt närmare sanningen än vad nån vill kalla en "ren" bild. Ibland handlar det om att genom behandling skapa dramatiken som råder och som du på plats kan uppleva och överföra den i en bild som i sej inte är så dramatisk. Och jag tror att läsare också i framtiden kommer istället för att fråga sej "måste bilden nu göras så jävligt dramatisk" att kunna läsa media och läsa bilder och tolka innebörden i dom. Bilden betydelse är konstant växande.

Den stora frågan i dag gällande bildbehandling berör ju i stort det journalistiska och dokumentära. För vad som gäller konst foto så har ju bilderna behandlas och manipulerats i över 100 år och i mycket gravare grad än många av oss kan föreställa sej.

 

[lofling]

Även om vi aldrig kan försäkra oss om att en bild är neutral i sin framställning.

Jag skulle vilja säga att den ALDRIG är neutral i sin framställning, lika lite som en historia berättad av någon inte är neutral.

Jag förstår inte alls ordet fusk i det här sammanhanget. En bild är efterbehandlad på olika sätt, redan i kameran, precis som Stefan och andra redan påpekat. Fusk kan man väl kalla det, som nämnts, om man arrangerat en situtation men sedan utgör den för att inte vara arrangerad.

Liknelsen med musik var bra. Fortsätter lite där - Jag är väldigt imponerad av de som sjunger a capella, men det betyder inte att det är den musik jag lyssnar mest på, snarare tvärtom. Det är också intressant med olika typer av röstförvrängning, men jag avskyr de oftast, för jag tycker inte det låter speciellt bra och är oftast till för att dölja falsk sång. Livekonserter är intressanta för då framgår det oftast ganska tydligt vilka musiker som verkligen kan spela. Men dåliga liveband kan ändå ge ut grymma skivor och tvärtom.

Alltså, bara för att en bild "manipulerats"/efterbehandlats gör den inte sämre i mitt tycke. Slutresultatet räknas. Men sedan kanske det inte känns lika roligt med ett foto på ett lejon från Kolmården jämfört med ett vilt på en Savann i Afrika även om bilderna ser likadana ut.

 

[atotowi]

Jag skulle vilja säga att den ALDRIG är neutral i sin framställning, lika lite som en historia berättad av någon inte är neutral.

Jag håller med i sak. Men fotogarfen kan ha en intention att vara neutral även om denne defakto aldrig kan vara det eftersom hans föreställningar, värderingar, personlighet etc påverkar hans bilder.

 

[lofling]

Många går över gränsen för hur fotografen upplevde motivet vid exponeringsögonblicket

Förlåt att jag bara använder en liten del av texten men uttrycket "hur fotografen upplevde ögonblicket" återkommer ständigt i dessa diskussioner.

Innebär detta att man inte "får" fota med snabba slutartider? Eller långa slutartider? Eller använda blixt för att "frysa" rörelser? Hur blir det med svart-vitt? Eller färgblinda? Etc. Det är ju helt absurt att tro att något som en kamera tar ska kunna spegla ögonblicket precis...

En bra bild är en bra bild. Efterbehandlad eller inte. Smaken är sedan som baken. "Klassiska" HDR-bilder tilltalar mig inte alls, men tydligen ska de återspegla mer hur vi verkligen ser omgivningen eftersom vi har mer dynamiskt omfång än en kameras sensor.

 

[lofling]

Jag håller med i sak. Men fotogarfen kan ha en intention att vara neutral även om denne defakto aldrig kan vara det eftersom hans föreställningar, värderingar, personlighet etc påverkar hans bilder.

Jo, människan är bra på att inbilla sig saker, som att vi är helt neutrala och inte har fördomar etc. Men i praktiken så färgas ju allting precis som du säger av massa olika faktorer. Och för mig blir då den logiska följden - Vad är då problemet med efterbehandling?

 

[lofling]

Man kan i en värld som denna t.o.m. ifrågasätta vad man ska med färgkalibrering till även om det gör det möjligt för fotograferna att utgå från någon form av norm. Vad hjälper färgkalibrering då för det färdiga resultatet om det ändå är verkligheten 2.0-idealen som överstyr allt.

Vore kul att höra vad Stefan Olsson tycker om det. Är inte allt bara en fråga om hur mycket "purist" man egentligen är? På det sluttande planet handlar det inte om det lutar utan bara om hur många grader.

Jag håller med dig om att svaret på frågan såklart inte är svart-eller-vitt.

Däremot, färgkalibrering kan verkligen vara objektiv, eftersom du försöker göra så att din apparatur visar precis samma sak som en standard. Precis som att du stämmer ditt instrument. Ettstrukna A är 440 Hz, oavsett vilken tonskala du sedan väljer på ditt instrument.

 

[atotowi]

Jo, människan är bra på att inbilla sig saker, som att vi är helt neutrala och inte har fördomar etc. Men i praktiken så färgas ju allting precis som du säger av massa olika faktorer. Och för mig blir då den logiska följden - Vad är då problemet med efterbehandling?

Det finns nog inget problem med efterbehandlingen i sig. Problemet ligger nog i att man kan känna sig lurad när man trott att bilden av speglat verkligheten trognare än den verkligen gjort. Det blir ett förtroende problem för bilden/fotografen (eller sammanhanget där bilden publiceras/visas).

Filmen Avatar förväntar vi oss inte ska beskriva verkligheten och därför påverkar inte all "manipulation" vårt förtroende för den. Den visas i ett sammanhang som inte kräver nån större verklighets förankring.
Skulle amn visa den filmen på Animal Planet under rubriken "Borneos okända liv" eller nåt liknande skulle nog förtroendet för Animal P. påverkas ganska mycket. Det visar att det inte är manipulationen i sig eller bilden i sig sm är problemet utan våre förväntningar och sammanhanget som måste passa ihop med mängden "manipulation".

 

[ErlandH]

Det finns nog inget problem med efterbehandlingen i sig. Problemet ligger nog i att man kan känna sig lurad när man trott att bilden av speglat verkligheten trognare än den verkligen gjort.

Precis. Det enda som kan vara "fusk" är ju om upphovsmannen hävdar att bilden har kommit till på ett annat sätt eller föreställer något annat än vad som är fallet.

 

[benganj]

Det här svaret får en tummen upp från mig. Det löste mina funderingar i frågan Tackar!

Det finns nog inget problem med efterbehandlingen i sig. Problemet ligger nog i att man kan känna sig lurad när man trott att bilden av speglat verkligheten trognare än den verkligen gjort. Det blir ett förtroende problem för bilden/fotografen (eller sammanhanget där bilden publiceras/visas).

Filmen Avatar förväntar vi oss inte ska beskriva verkligheten och därför påverkar inte all "manipulation" vårt förtroende för den. Den visas i ett sammanhang som inte kräver nån större verklighets förankring.
Skulle amn visa den filmen på Animal Planet under rubriken "Borneos okända liv" eller nåt liknande skulle nog förtroendet för Animal P. påverkas ganska mycket. Det visar att det inte är manipulationen i sig eller bilden i sig sm är problemet utan våre förväntningar och sammanhanget som måste passa ihop med mängden "manipulation".

 

[gorse]

...målgrupp...

 

[lofling]

...målgrupp...

fast det är ju inte målgrupp. Utan vad man säger man gjort eller inte gjort med bilden. Men jag håller med om att målgruppen spelar stor roll.

 

[atotowi]

fast det är ju inte målgrupp. Utan vad man säger man gjort eller inte gjort med bilden. Men jag håller med om att målgruppen spelar stor roll.

och jag tror att det har med förväntningarna hos betraktaren att göra. Det bestäms dels av betraktaren men också av sammanhang, fotografens renomé, presentation etc

 

[Sten-Åke Sändh]

Det finns nog inget problem med efterbehandlingen i sig. Problemet ligger nog i att man kan känna sig lurad när man trott att bilden av speglat verkligheten trognare än den verkligen gjort. Det blir ett förtroende problem för bilden/fotografen (eller sammanhanget där bilden publiceras/visas).

Filmen Avatar förväntar vi oss inte ska beskriva verkligheten och därför påverkar inte all "manipulation" vårt förtroende för den. Den visas i ett sammanhang som inte kräver nån större verklighets förankring.
Skulle amn visa den filmen på Animal Planet under rubriken "Borneos okända liv" eller nåt liknande skulle nog förtroendet för Animal P. påverkas ganska mycket. Det visar att det inte är manipulationen i sig eller bilden i sig sm är problemet utan våre förväntningar och sammanhanget som måste passa ihop med mängden "manipulation".

Här landar jag nog själv också. Jag tror inte heller att efterbehandling i sig nödvändigtvis är något större problem. Det hindrar inte att jag faktiskt tycker att det är intressant att det är en sådan lockelse i "sminkade" bilder. Men det är väl undefär som med sminkade kvinnor - de är ju också "efterbehandlade" om man säger så och det är ju uppenbart att en del föredrar det framför verkligheten 1.0. En del tycker inte det räcker utan Photoshopar de redan "efterbehandlade" kvinnorna och ger dem ibland proportioner som får folk att reagera - får då handlar det om kvinnoideal som många anser skadliga. Frågan är var gränserna går för andra typer av motiv. Fotosidan har ju en definition typ "bilden är inte manipulerad enligt FS definition - sen finns det ju en massa andra definitioner säkert också.

En del lyfter fram att det finns en massa artificiella faktorer såsom, elektriskt ljus, kamerablixtar, HDR-funktioner, DRO för att påverka vilken typ av bild vi vill ha både i vår omvärld och inbyggd i våra kamerors olika funktioner. Gränsen är också flytande med vad som definieras som efterbehandling eftersom en del ju lika gärna kan göras i kameran som i en RAW-konverterare. En del RAW-bilder är redan påverkade av olika algoritmer trots allt vad RAW-begreppet tros stå för så det behöver inte ens handla om tillverkarens JPEG-rendering. Likväl tror jag de flesta både kan se och avgöra när de tycker en viss efterbehandling "går över deras personliga gräns". Det är precis som kvinnor som har för mycket parfym på sig. Lite mindre är inbland inte helt fel.

Det ska bli verkligt intressant att se hur synen på detta utvecklar sig över tiden eller om "onödigt mycket" är en trend som kommer stå sig - bara för att det går och bara för att många upplever det som mindre tråkigt en den vanliga medelgrå verkligheten.

 

[ebermark]

Det ska bli verkligt intressant att se hur synen på detta utvecklar sig över tiden eller om "onödigt mycket" är en trend som kommer stå sig - bara för att det går och bara för att många upplever det som mindre tråkigt en den vanliga medelgrå verkligheten.

Jag tycker det är rätt ointressant, faktiskt. Det kommer alltid att finnas trender och dom kommer alltid att variera med tiden. Vad är det som är så intressant med det? Det är precis samma inom alla möjliga tänkbara former av uttryck. Musik, mode, film, whatever. Det har också alltid varit så.

 

[Wolfgang]

Penseln och duken har inte något inbyggt program.
Det är mycket lättare att klicka sig fram i ett bildbehandlingsprogram.
Att göra en solarisation i Elements tar inge mer än någon sekund.
Att göra en sådan i ett mörkrum krävs stort kunnande och mer än en kväll.

 

[ebermark]

Penseln och duken har inte något inbyggt program.
Det är mycket lättare att klicka sig fram i ett bildbehandlingsprogram.
Att göra en solarisation i Elements tar inge mer än någon sekund.
Att göra en sådan i ett mörkrum krävs stort kunnande och mer än en kväll.

Hoppas du är medveten om att du gör bort dig när du blottar din totala ignorans på detta viset.

 

[Wolfgang]

Jag har just suttit och planerat en universitetskurs under 15 veckor som ska ge de första grunderna i digital bildbehandling. Tror du verkligen att det går ut på att bara lära någon att trycka på knappar i rätt turordning? Nä, även digital bildbehandling kräver kunnande och estetisk kompetens, precis som målarens arbete.

Om man däremot överlåter sitt arbete till kameran, vare sig det är diafilm eller en digital kamera inställd på JPEG, då kan man ju tala om att trycka på rätt knapp i rätt turordning. »On« och sedan avtryckaren.

Stefan

Att göra en solarisation i Elements tar någon sekund. Att flytta en himmel några minuster.
Att göra samma sak i mörkrummet kräver mycket mer tid och en hel del av kunskap.
En 15 veckors kurs är ju inte mycket. På konstfack går man flera terminer. Dessutom har man inträdesprov.
Det finns fotoskolor som har upp till 8 terminer utbildning.

 

[ebermark]

Vad spelar det för roll att det går fort att lära sig att jobba i ett bildbehandlingsprogram? Det är ju bara positivt. Det går fort att lära sig, men tar lång tid att bemästra. Man är inte ett dugg bättre för att man använder en gammaldags och långsam metod.
Det tar mycket längre tid och skicklighet att göra en ritning för hand med penna och linjal än vad det tar att göra det i ett CAD-program, men inte är den bättre för det.