Mesch
Aktiv medlem
Skönt att höra att du är med i gänget som har lite bredare och mer öppen världsbild. Tråden känns lite trångsynt emellanåt.
F-låt att jag tolkade dig fel.
Att fuska sig till en bra bild....
- Trådstartare MagnoliaW
- Start datum
Skönt att höra att du är med i gänget som har lite bredare och mer öppen världsbild. Tråden känns lite trångsynt emellanåt.
F-låt att jag tolkade dig fel.
gorse
Aktiv medlem
Varför då? Jag tycker inte det är varken särkillt spännande eller har så stort egenvärde i photoshop. Det finns ju de som tycker det är roligt med hålkameror eller lomografering fast det är lätt att efterlikna i photoshop eller fristående program. Då har man liksom en del handikapp som gör fotograferingen spännande. I skrivande minut blev jag faktiskt lite sugen på att köpa en gammal polariodkamera för att blöta upp emulisionen och limma fast på papper. Det är inte inte heller så svårt att efterlikna i ett program och printa ut på skrovligt papper. Och det går fortare och blir bättre i datorn.
Jag har faktiskt skaffat en gamal kamera för film. Men jag tänker inte balta med kemi. Jag lämnar filmen på framkallning och skannar in negativen. Enklare, snabbare och ingen kommer märka skillnaden.
Jag börjar känna att det är dags att rycka på axlarna och göra det man tycker är roligt utan att ta hänsyn till hur andra tycker fotografering skall gå till.
atotowi
Aktiv medlem
Jag tycker nog att vi lyckats avvika från ämnet en hel del i de olika minidiskussionerna.
Frågan från början var om vi tittar på rubriken.
"Att fuska sig till en bra bild"
Fusk
1) utnyttjande av otillåtna metoder eller hjälpmedel i syfte att vinna fördel; vid prov, tävling e.d
2) slarvigt utförande av arbete
Att 1) är fel råder det ju ingen tvekan om. Där har vi t ex den spanska vargen men kanske oxå etanolfabriken.
I det ena fallet (vargen) så var det en tävling med tydliga regler som inte följdes. I det andra fallet en artikel med bilder som hade till syfte att visa på de negativa miljökonsekvenserna av etanbilar, att då överdriva röken och skapa en medvetet förvanskad bild av verkligheten är då kanske lite "fusk"
2) Slarvigt utförda arbeten är det ingen som tjänar nåt på. OBS att skapa en bild elektroniskt i t ex Photoshop är inte fusk i sig om det är väl utfört. Det kan bli fusk om man påtår att det inte är skapat i PS men då är det ett typ 1) fall.
Så i praktiken innebär det det inte kan finnas några typ 2 fusk som ger "bra" bilder...
Typ 1 fusk kan vara riktigt bra bilder men framställningsmetoden bryter mot någon regel. Reglerna varierar beroende på tillfälle. Vargbilden tycker jag är en bra bild men kanske inte i den tävlingen. Så det kan aldrig bara finnas en uppsättning regler som definierar vad som är fusk.
Alla bilder oavsett om de är fotograferade med film (oavsett typ) eller digitalt är behandlade på nåt sätt. Antingen kemiskt (vilket påverkas av spädning, tid, agitering etc), efterbelysning/skuggning eller i ett eller flera program i en dator. Frågan är sedan vad är tillåten behandling och hur mycket behandling är tillåten i detta sammanhang.
Ibland är reglerna tydliga (vargen) och ibland är de oskrivna/luddiga (Etanolfabriken). Ibland finns ijnga regler (konstnärlig frihet) och då kan man ju göra som man vill och skapa bilden med de verktyg man har. Men har man använt sin konstnärliga frihet i skapandet ska man inte utge den för att vara en korrekt avbildning av verkligheten.
Frågan från början var om vi tittar på rubriken.
"Att fuska sig till en bra bild"
Fusk
1) utnyttjande av otillåtna metoder eller hjälpmedel i syfte att vinna fördel; vid prov, tävling e.d
2) slarvigt utförande av arbete
Att 1) är fel råder det ju ingen tvekan om. Där har vi t ex den spanska vargen men kanske oxå etanolfabriken.
I det ena fallet (vargen) så var det en tävling med tydliga regler som inte följdes. I det andra fallet en artikel med bilder som hade till syfte att visa på de negativa miljökonsekvenserna av etanbilar, att då överdriva röken och skapa en medvetet förvanskad bild av verkligheten är då kanske lite "fusk"
2) Slarvigt utförda arbeten är det ingen som tjänar nåt på. OBS att skapa en bild elektroniskt i t ex Photoshop är inte fusk i sig om det är väl utfört. Det kan bli fusk om man påtår att det inte är skapat i PS men då är det ett typ 1) fall.
Så i praktiken innebär det det inte kan finnas några typ 2 fusk som ger "bra" bilder...
Typ 1 fusk kan vara riktigt bra bilder men framställningsmetoden bryter mot någon regel. Reglerna varierar beroende på tillfälle. Vargbilden tycker jag är en bra bild men kanske inte i den tävlingen. Så det kan aldrig bara finnas en uppsättning regler som definierar vad som är fusk.
Alla bilder oavsett om de är fotograferade med film (oavsett typ) eller digitalt är behandlade på nåt sätt. Antingen kemiskt (vilket påverkas av spädning, tid, agitering etc), efterbelysning/skuggning eller i ett eller flera program i en dator. Frågan är sedan vad är tillåten behandling och hur mycket behandling är tillåten i detta sammanhang.
Ibland är reglerna tydliga (vargen) och ibland är de oskrivna/luddiga (Etanolfabriken). Ibland finns ijnga regler (konstnärlig frihet) och då kan man ju göra som man vill och skapa bilden med de verktyg man har. Men har man använt sin konstnärliga frihet i skapandet ska man inte utge den för att vara en korrekt avbildning av verkligheten.
stefohl
Aktiv medlem
Kan du beskriva vad som skulle vara fusk i Karl Melanders bild av etanolfabriken? Att den finns publicerad i två versioner, en obearbetad som är ljusare och en bearbetad som är mörkare, är väl inte fusk? Om man anser det är man tillbaka i ett resonemang om att den »obearbeade« bilden skulle vara objektivt korrekt, vilket vi alla vet är strunt.
Stefan
atotowi
Aktiv medlem
Det jag tänkte på är den mörkare bearbetade bilden som publicerades som en illustration tillsammans med en artikel om miljöpåverkan vid etanolfabrikerna. Bearbetningen gjorde att intrycket av kraftiga miljöförstörande utsläpp vid etanframställningen. Så återigen förväntningarna (den tysta överenskommelsen) var att bilden skulle skilda verkligheten troget därav "fusk" dvs den bryter den tysta överenskommelsen för bilder i nyhetsreportage. Om du tittat lite längre ner ser du att jag skriver fusk inom citat-tecken just för att det inte finns några fasta regler pss som i en tävling.
Nu kan man ju behandla en bild mer eller mindre och i olika syften. Jag vet av egen erfarenhet att ofta upplever utsläpp på plats som mycket värre än de ser ut på diabild (som är relativt obehandlad). För att få den där känslan av utsläppen som man upplevde på plats behöver man dra lite extra i reglagen. Fusk eller inte går inte att säga, är det viktiga att försöka visa hur det faktiskt såg ut eller hur man upplevde det? Båda bilderna är korrekta. Förväntningarna var att bilden skulle visa det faktiska inte det upplevda - upplevdes den som tillfuskad i efterbehandlingen.
Men problemet är ju det samma i texten genom att berätta vissa delar och välja ord och uttryck förmedlar du en känlsa/intryck. Men det är inte lika lätt att visa som med två versioner av samma bild.
Senast ändrad:
Graal
Avslutat medlemskap
Nu är vi där igen. Man jämför photoshop med mörkrummet, och menar att det inte är konstigare att joxa i ps än att trixa i mörkummet. Och det håller jag givetvis med om, inget är finare än det andra. Men det finns ett problem med den jämförelsen i det här sammanhanget, där utgångspunkten är följande enligt trådskaparen:
"Jag har funderat mycket på detta med bildbearbetning och vad man kan göra med sina bilder idag. Det är både för och nackdelar med alla dessa möjligheter.
Men jag har kommit fram till att jag kan inte riktigt tycka om en bild som har bearbetats så pass mkt att dess orginal helt fallit bort.
Bläddrade lite i en fototidning i affären här om dagen, där visade dom hur man med ps kunde förvandla en trist landskapsbild (en skog+åker) till en solnedgång över en liten sjö eller vad det var). Visst blev bilden fin, men kan man som fotograf verkligen stå för denna slags bilder? När folk frågar och förundras över hur man lyckades ta en viss bild - ska man då säga sanningen, att man satt framför datorn och klistrade och klippte? Känner man sig stolt över sitt verk då? Jag gör det inte! och jag tycker inte att det tillhör det verkligt fina i fotokonsten heller.
Jag tycker däremot att det är helt okej med vissa förändringar som kontraster, färgdjup, skuggor och högdagrar, och vissa andra skönhetsredigeringar.
Höll på att skriva att byta t.ex himmel också är okej men ändrade mig för jag kände mig inte helt säker. då är det ju inte den bilden jag tog längre.
Men jag undrar lite hur ni gör ni som ändrar era bilder så till den grad...säger ni sanningen till dom som undrar och berömmer era bilder, eller tiger ni bara tyst och ler?"
Vad som kan åstadkommas med ordinär mörkrumsteknik är ju i princip inte mer än det som ryms inom fotosidans defenition på en omanipulerad bild. Alltså pjattningar,efterpelysningar, kontrast, färg och ljusjusteringar och liknande. Bortsett från några få undantag som lithkopiering och rasterförfaranden, blåtoningar etc, vilka ändå ser ganska "overkliga " och konstlade ut (man ser tydligt att man använt specialmetoder) så kan det mesta normalt rymmas inom defenitionen för en omanipulerad bild. Sen finns någon enstaka specialist, typ Jerry Uelsmann , som har utrustning/kunskap/erfarenhet och tid att göra lite mer, men fortfarande ganska obetydligt i jämförelse med vad som står till buds i ps och datorn. En del pysslar även med diverse ädelförfaranden, men det är ändå sånt som syns tydligt i bilderna att man använt specialmetoder (målet är ju där att bilden ska få ett annat utseende än det traditionellt fotografiska).
Man tar på det här viset ofta upp mörkrumsarbete som något slags "ursäkt" (eller vad man ska kalla det) för att förändringar och manipulation av bilderna i datorn/ps inte skulle vara mera annorlunda än det man gjorde förr. Men då har man fel. Det man normalt kan åstadkomma i mörkrummet, utan lång erfarenhet och specialutbildning/kunskap/utrustnining/tid, ryms till största delen inom fotosidans defenition för en omanipulerad bild. Så använd den jämförelsen med förstånd.
"Jag har funderat mycket på detta med bildbearbetning och vad man kan göra med sina bilder idag. Det är både för och nackdelar med alla dessa möjligheter.
Men jag har kommit fram till att jag kan inte riktigt tycka om en bild som har bearbetats så pass mkt att dess orginal helt fallit bort.
Bläddrade lite i en fototidning i affären här om dagen, där visade dom hur man med ps kunde förvandla en trist landskapsbild (en skog+åker) till en solnedgång över en liten sjö eller vad det var). Visst blev bilden fin, men kan man som fotograf verkligen stå för denna slags bilder? När folk frågar och förundras över hur man lyckades ta en viss bild - ska man då säga sanningen, att man satt framför datorn och klistrade och klippte? Känner man sig stolt över sitt verk då? Jag gör det inte! och jag tycker inte att det tillhör det verkligt fina i fotokonsten heller.
Jag tycker däremot att det är helt okej med vissa förändringar som kontraster, färgdjup, skuggor och högdagrar, och vissa andra skönhetsredigeringar.
Höll på att skriva att byta t.ex himmel också är okej men ändrade mig för jag kände mig inte helt säker. då är det ju inte den bilden jag tog längre.
Men jag undrar lite hur ni gör ni som ändrar era bilder så till den grad...säger ni sanningen till dom som undrar och berömmer era bilder, eller tiger ni bara tyst och ler?"
Vad som kan åstadkommas med ordinär mörkrumsteknik är ju i princip inte mer än det som ryms inom fotosidans defenition på en omanipulerad bild. Alltså pjattningar,efterpelysningar, kontrast, färg och ljusjusteringar och liknande. Bortsett från några få undantag som lithkopiering och rasterförfaranden, blåtoningar etc, vilka ändå ser ganska "overkliga " och konstlade ut (man ser tydligt att man använt specialmetoder) så kan det mesta normalt rymmas inom defenitionen för en omanipulerad bild. Sen finns någon enstaka specialist, typ Jerry Uelsmann , som har utrustning/kunskap/erfarenhet och tid att göra lite mer, men fortfarande ganska obetydligt i jämförelse med vad som står till buds i ps och datorn. En del pysslar även med diverse ädelförfaranden, men det är ändå sånt som syns tydligt i bilderna att man använt specialmetoder (målet är ju där att bilden ska få ett annat utseende än det traditionellt fotografiska).
Man tar på det här viset ofta upp mörkrumsarbete som något slags "ursäkt" (eller vad man ska kalla det) för att förändringar och manipulation av bilderna i datorn/ps inte skulle vara mera annorlunda än det man gjorde förr. Men då har man fel. Det man normalt kan åstadkomma i mörkrummet, utan lång erfarenhet och specialutbildning/kunskap/utrustnining/tid, ryms till största delen inom fotosidans defenition för en omanipulerad bild. Så använd den jämförelsen med förstånd.
Graal
Avslutat medlemskap
Vill förtydliga min ståndpunkt att jag tycker allt är tillåtet i bildskapande. Och att kalla något för fusk eller manipulation är för mig främmande. Använder helst inte begrepp som manipulation, eftersom all typ av fotografi bara är en gimär av verkligheten och så alltid har varit. Däremot tycker jag det är intressantare att diskutera vad som är fotografi eller inte. Mycket rör sig i gränszonerna, t.ex gamla fotogravyrer liksom den nya tidens datorbearbetade bilder där man drastsikt förändrar bilderna (typ en bildfil görs om till något som liknar akvarell eller målning). Fotografi får för mig se ut hur som helst, men för att kallas fotografi är det rimligt att ha vissa ramar för hur bilden kommit till. Var dom ska sättas finns det många åsikter om och dagens datorteknik har inte gjort det lättare att sätta dom.
Wolfgang
Aktiv medlem
Jag vet att det tar lång tid att lära sig det stora Photoshop, och jag är imponerad när jag ser vad reklambyråerna kan göra och de som tecknar animerade filmer, men det är andra som har gjort det möjligt genom att skapa bra bildbehandlingsprogram.
Personligen tycker jag om den dokumentära bilden, men inom foto finns plats för alla.
Jag tror att i längden så intresserar den dokumentära bilden, medan den manipulerade ses endast som en trend som har försvunnit.
Prins Wilhelm har sagt följande år 1955:
Om tusen år är en verklighetstrogen bild av någon till synes likgiltig händelse idag ett omistligt dokument.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Att hålla sig med ståndpunkten att "inget är fusk eller manipulation" det kan man kanske göra i denna väldigt politiskt naiva tid. Alla som är tillräckligt gamla för att komma ihåg alla exempel på konstiga "retuscheringar" man ägnade sig åt under Sovjet-tiden och i Kina när det var som värst har sett fler än en bild där politbyråmedlemmar som hamnat i onåd försvunnit från sammanhang de uppenbarligen en gång var en del av. Senaste saken på tapeten var väl BP-relaterade bilder som "Photoshopats" för att bättre passa "företagspolicyn".
Problemet med en elektroniska bilden är att den inbjuder till en betydligt mer omfattande manipulering än den analoga bilden någonsin gjort. Precis som det sagts här ovan av dig själv så haltar analogin mellan Photoshoppandet och det gamla mörkrummet. Den analogi som stämmer lite bättre är väl mellan RAW-konverterana och mörkrummet. Den har inte Photoshops hela arsenal av verktyg som finns där för att just göra det möjligt att göra något helt annat av bilden än den var när den kom ut från kameran om man så vill. Det är svårt att fixa det i en RAW-konverterare normalt.
Var man stannar på det sluttande planet styrs många gånger av saker som inte har ett dugg med fotografi att göra. I mina exempel handlade det om politik och ekonomi och det är två typer av bakgrund som tillhör de vanligare. När man sänker den tekniska ribban så innebär det att fler orkar hoppa över. Det kanske inte bara är positivt!
De som följt debatten i Fotografisk Tidskrift (jag refererar till nr 2 2010) så börjar nu fotograferna känna konkurrens av bilder framställda med CGI (Computer Generated Images) både i 2D och 3D. Så i viss mån har ju den här debatten fullständigt seglats om av tekniken. Vi ser nu bilder som aldrig skapats av en kamera som har sitt ursprung i CAD/CAM- och design-program. I en del fall är de hybrider där en kamerabild får agera bakgrund till en produkt eller en scen. Snart börjar allt detta flyta ihop på ett sätt som gör det svårt att synpunkter överhuvudtaget. Kan bli lite kul med upphovsrätten också där CGI blandas med element ur riktiga fotogarfier som man samvetslöst kanske snattat där man hittat det.
Problemet med en elektroniska bilden är att den inbjuder till en betydligt mer omfattande manipulering än den analoga bilden någonsin gjort. Precis som det sagts här ovan av dig själv så haltar analogin mellan Photoshoppandet och det gamla mörkrummet. Den analogi som stämmer lite bättre är väl mellan RAW-konverterana och mörkrummet. Den har inte Photoshops hela arsenal av verktyg som finns där för att just göra det möjligt att göra något helt annat av bilden än den var när den kom ut från kameran om man så vill. Det är svårt att fixa det i en RAW-konverterare normalt.
Var man stannar på det sluttande planet styrs många gånger av saker som inte har ett dugg med fotografi att göra. I mina exempel handlade det om politik och ekonomi och det är två typer av bakgrund som tillhör de vanligare. När man sänker den tekniska ribban så innebär det att fler orkar hoppa över. Det kanske inte bara är positivt!
De som följt debatten i Fotografisk Tidskrift (jag refererar till nr 2 2010) så börjar nu fotograferna känna konkurrens av bilder framställda med CGI (Computer Generated Images) både i 2D och 3D. Så i viss mån har ju den här debatten fullständigt seglats om av tekniken. Vi ser nu bilder som aldrig skapats av en kamera som har sitt ursprung i CAD/CAM- och design-program. I en del fall är de hybrider där en kamerabild får agera bakgrund till en produkt eller en scen. Snart börjar allt detta flyta ihop på ett sätt som gör det svårt att synpunkter överhuvudtaget. Kan bli lite kul med upphovsrätten också där CGI blandas med element ur riktiga fotogarfier som man samvetslöst kanske snattat där man hittat det.
Senast ändrad:
Graal
Avslutat medlemskap
Det beror på utgångspunkten. Fotografi kan aldrig vara fusk eller manipulation i förhållande till sig självt. Är det fotografi så är det fotgrafi, punkt slut. Men om fotografiet används för att besanna något som är falskt, medvetet utesluta något för att ge en falsk bild i t.ex politiska syften, då är det givetvis något som kan kallas fusk eller manipulation om man så vill. Men i förhållande till sin egen defenition kan ett fotografi aldrig vara fusk eller manipulation, så länge man håller sig till en given defention på fotografi. Och håller man sig inte inom denna defenition, då är det ju något annat än fotografi man har att ta ställning till.
Graal
Avslutat medlemskap
Den första fotografiska bilden i början av 1700-talet, skapades också helt utan kamera. Man kunde då dock inte fixera det man ritat/skrivit med ljuskänslig silvernitratlösning på ett papper som sedan exponerats i solljuset, utan bilden försvann efter ett tag. Likaså gjorde Talbot i början av 1800-talet sina första fotografiska bilder helt utan någon kamera, genom att lägga löv och en glasskiva över sitt ljuskänsliga papper och sedan belysa. Då hade man också kommit på hur man gjorde för att få bilden beständig genom fixering och därför räknas detta, samt Niepces och Daguerres samtida teknik med fotografiska bilder på plåt som de första egentliga fotografierna. Men huruvuda de moderna datorbilderna, som också tillkommit utan kamera, är fotografier, vet jag inte? Har de tillkommit genom belysning av ljuskänsligt material?
Senast ändrad:
ErlandH
Aktiv medlem
En bild kan inte i sig själv vara "fusk eller manipulation". Det blir den först om man hävdar (uttryckligen eller underförstått) att bilden föreställer något annat än den gör eller har tillkommit på annat sätt än den verkligen har.
iSolen.se
Guest
Jag förstår inte att du vill lägga äran på utveckarna (jag är själv systemutvecklare så tack för omtanken men ändå) och samtidigt trivialisera användaren.
PS och liknande verktyg är ändå bara ett verktyg, eller snarare en mängd verktyg som MÖJLIGGÖR artistiskt arbete eller manipulering. PS i sig gör inga bra bilder.
Prata gärna lyriskt om PS men det kreativa kommer inte därifrån.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Inte så enkelt heller för ofta finns ingen som hävdar något överhuvudtaget. Man bara har bilden. Den finns där på historiens sophög och någon har hittat den.
Hur smart är en definition som hävdar att en bild alltid ska förhålla sig enbart till sig själv. Om Trotskij beskurits bort från en bild vars negativ faktisk innehöll den mannen då ...
Den bilden är väl sig själv nog också eller ...
ErlandH
Aktiv medlem
Jo, det är just så enkelt. Om sammanhang helt saknas (som i ditt exempel) går det inte att påstå att det är "fusk" eller "manipulation".
Graal
Avslutat medlemskap
Visst kan man använda fotografi och andra typer av bilder för att ge en förvrängd bild av verkligheten. Men fotografen kunde också ha tagit bilden på Stalin (eller var det Lenin) så att Trotskij som stod bredvid nedanför talarpodiet , inte kommit med. Eller så kunde de som retuscherat bort Trotskij helt enkelt beskurit bilden så att han inte kommit med tillsammans med Stalin/Lenin. Och då hade den ju fortfarande varit ett äkta och oförfalskat fotografi, eller hur?
ebermark
Avslutat medlemskap
Det är inget problem, det är en utomordentlig möjlighet att göra bra bilder. Det har aldrig tidigare varit lättare att göra snygga bilder. En bild är inte bättre för att den är omanipulerad, det är slutresultatet som räknas. Problem uppstår bara när folk ljuger om sina bilder...och då är det ju inte bilderna som är problemet, utan lögnarna.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det pratas en del om äkthet/authencitet i bl.a. museivärlden kring fotografier. Det kan finnas villkor kring bilder där man exv. inte accepterar beskärning. Om ursprungsmotivet innehöll Troskij och man vid kopieringen beskar bilden så han inte kom av poitiska skäl så är det i mina ögon en klart tvivelaktig handling om det syftar till att rensa bilddokument från att personen ifråga faktiskt var "på platsen eller i exv. ett politiskt sammanhang. Speciellt som bilden kanske t.o.m. publicerats obeskuren i andra sammanhang.
Sen kan säkert en del tycka det är ännu värre om man givit sig på bilden/kopian och retuscherat bort den misshagliga delen av ett motiv än om man bara beskurit bilden. Trots att resultatet praktiskt nästan kan bli detsamma.
Med de digitala bilderna har man inget "orginalnegativ" att gå tillbaka till och det mesta kan manipuleras och det gäller även det metadata som skrivits in i bildfilerna både automatiskt och manuellt om man nu gjort det i någon Adobe produkt eller rent av i Windows 7. I bl.a. EXIF står väl hur många pixlar bilden tagits med men med rätt verktyg kan ju dessa data mycket väl skrivas över om man exv. beskurit bilden så man tror att bildens orginalstorlek är den beskurna. Hur ska man då veta hur stor den digital bilden en gång varit. Raderar man kameranamn o ch en del annan data finns inget att hänga upp den kontrollen på.
Vi läser i tråden att fusk är om man nu faktiskt går med på att sådant faktiskt kan inträffa, så är det alltid avhängigt ett sammanhang. Det sammanhanget uttrycks idag ofta till viss del i bildens metadata. En som verkligen vill sopa igen spåren måste vara medveten om detta också och förfalska bildens både autogenererade och manuellt inskrivna metadata. Ska bli intressant att se när vi får börja läsa om den typen av manipulation.
