Analogt vs Digitalt

[Graal]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stämmer med mina erfarenheter.

stefohl skrev:
Tänk, jag trodde väl att det var Kodak som var din källa Även om de tillverkar en hel del sensorer till digitala mellanformatsbakstycken finns det nog en hel del hos Kodak som längtar tillbaka till den tid när filmen dominerade.

Och tänk var livet vore härligt om vi inte hade begränsande faktorer. Men var menar du eller Kodak att de begränsande faktorer skulle ligga? Det kan ju inte vara hos kameraoptiken, eftersom det blir bättre upplösning när man använder samma optik på en digital kamera.

Uppgifterna från Kodak är ca 20-25 år gamla. Då var väl deras digitala sensorer knappast ens påtänkta?

Att det blir skillnad i upplösning (fast var det inte bara vad de uppskattade efter att ha betraktat bilderna med luppen, några mätresultat på detta såg jag inte?) till digitalkamerans fördel vid användande av samma optik kanske kan ha att göra med att det inte var någon Kodak svartvit film typ T-Max eller Tecnical Pan som användes vid det test du fått uppgiften ifrån?

Den maximala upplösningen vid praktisk fotografering med film begränsas, förutom av egenskaperna hos filmen, även av kamerans optik och är alltid lägre än var och en av de bägge värdena. Formeln för att få fram upplösningen hos negativ är:

1/S i kvadrat = 1/F i kvadrat + 1/O i kvadrat

S = Systemets upplösning (objektiv+film)
F = Filmens upplösning
O = Objektivets upplösning

 

[Graal]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stämmer med mina erfarenheter.

sagan skrev:
Ursäkta, men det finns ingen logik i det påståeendet, i så fall skulle inte 1Ds Mark II kunna ge högre upplösning med samma optik, vilket den gör.

Det var bara vad de uppskattade efter att ha betraktat filmen med lupp, inte några mätresultat. Det var ju heller inte den analoga film som ger högst upplösning som betraktades.

 

[sagan]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stämmer med mina erfarenheter.

Graal skrev:
Det var bara vad de uppskattade efter att ha betraktat filmen med lupp, inte några mätresultat.

Som jag ser det är kontroll med (avancerad) lupp av vana bildbetraktare/testare avsevärt mycket trovärdigare än några mätningar av hur mycket detaljer som verkligen finns i bilden.

 

[Damocles]

En del av orsakerna varför digital faktiskt överstiger vanlig film kan läsas i den föregående texten jag länkade. Men det verkar inte vara någon som reflekterade över det. Men jag vet inte, folk kanske inte är intresserad av de underliggande orsakerna till varför, bara att det är.

Testen är ändå ganska missvisande eftersom Minolta-scannern inte är det bästa man kan använda till sina filmer. Ungefär som att hänga på ett gammalt repigt piratobjektiv på kameran...!

Jag vet inte vad foto testade med, men andra tester, bland annat dem på Luminous Landscape är gjorda med både Imacon och trummscanning och uppvisar samma resultat.

 

[sagan]

Damocles skrev:
Jag vet inte vad foto testade med, men andra tester, bland annat dem på Luminous Landscape är gjorda med både Imacon och trummscanning och uppvisar samma resultat.

FOTO testade med trummskanner.

 

[Graal]

Upplösningen mäts genom att en testkarta fotograferas i stark förminskning på filmen. Denna karta har flera grupper parallella linjer. Mellanrummen mellan linjerna är exakt lika breda som linjerna. Varje grupp skiljer sig i storlek från den näst mindre och den näst större med matematisk faktor, t.ex roten ur 2 = 1.414. Upplösningen anges i linjer per mm.

Testkartan fotograferas i kraftig förminskning och efter framkallningen undersöks bilden i ett mikroskop. Det antal linjer per mm som nätt och jämt kan urskiljas som separata linjer i mikroskopet bestäms och anges som ett mått på filmens upplösningsförmåga.

Upplösningsförmågan beror på testbildens kontrast, exponeringen men även på framkallningen. Under- eller överexponering av filmen försämrar kraftigt upplösningen men normal/medelvärdesexponering ger maximalt resultat. Det är därför av största vikt att filmen exponeras korrekt.

I övrigt minskas upplösningsförmågan även av minsta kamerarörelse, felaktig skärpeinställning, dis etc.

Jag vet inte vilken vetenskaplig metod testarna i FOTO använde men vad jag förstod mätte man över huvud taget inte vad gäller filmen utan uppskattade bara efter vad man såg av bilderna. Däremot verkade man använda en metod med testkarta för att mäta upplösningen från de digitala sensorerna. För Canon EOS 1Ds Mk II räckte vid bl. 8 linjeparsmarkeringen på kartan inte till utan man fick tillgripa en annan metod och kom då fram till värdet 2850 linjer per bildhöjd horisontellt och 2750 linjer per bildhöjd vertkalt. För en grovkornig film som Tri-X är upplösningen max 100 linjepar per mm enligt uppgifterna från Kodak anno början av 1980-talet. Det har ju kommit ny Tri-X version sedan dess men jag har ingen data om den nya filmens upplösningsförmåga. Den bör dock inte vara sämre. Detta ger för ett småbildsnegativ 2400 linjer vertikalt och 3600 linjer horisontellt. Nu vet jag inte hur detta ska jämföras med testen av sensorn men nog är det väl dessa motsvarande siffror som åsyftas? För Tecnical Pan blir siffrorna på bägge håll 4 ggr så stora, alltså 9 600 linjer vertikalt och 14 400 linjer horisontellt.

 

[Calle S]

Damocles skrev:
Jag vet inte vad foto testade med, men andra tester, bland annat dem på Luminous Landscape är gjorda med både Imacon och trummscanning och uppvisar samma resultat.

Jag vet...

Men för andra gången; jag tycker också att 1Ds mkII ger ett bättre tekniskt reultat än 6*4,5, men mellis-bilderna på denna test skulle bli bättre om han inte valde en ganska medioker scanner.

 

[stefohl]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stämmer med mina erfarenheter.

Graal skrev:
Uppgifterna från Kodak är ca 20-25 år gamla. Då var väl deras digitala sensorer knappast ens påtänkta?

Den första digitala kameran som Kodak tillverkade gjordes 1975.

Att det blir skillnad i upplösning (fast var det inte bara vad de uppskattade efter att ha betraktat bilderna med luppen, några mätresultat på detta såg jag inte?) till digitalkamerans fördel vid användande av samma optik kanske kan ha att göra med att det inte var någon Kodak svartvit film typ T-Max eller Tecnical Pan som användes vid det test du fått uppgiften ifrån?

Jag gör mina egna tester. Eftersom jag skriver för en professionell tidning vore det lite konstigt att använda uppgifter från en amatörtidning. Jag har inte använt Technical Pan för mina tester (tillverkas inte längre), utan har använt Fuji Provia som diafilm och TMax 100 som svartvit referens.

Den maximala upplösningen vid praktisk fotografering med film begränsas, förutom av egenskaperna hos filmen, även av kamerans optik och är alltid lägre än var och en av de bägge värdena. Formeln för att få fram upplösningen hos negativ är:

1/S i kvadrat = 1/F i kvadrat + 1/O i kvadrat

S = Systemets upplösning (objektiv+film)
F = Filmens upplösning
O = Objektivets upplösning

Men då är vi överens om att det enda som påverkar den slutliga upplösningen på negativet är filmens upplösning och objektivets upplösning. Om man då använder samma objektiv på samma bländare får man en direkt jämförelse mellan filmens upplösning och sensorns upplösning. Jag använder en lupp med 20x förstoring för att kontrollera negativets upplösning. Om jag då fortfarande ser mer detaljer på min digitala fil än vad jag ser på negget, då drar jag slutsatsen att filmen inte har högre upplösning än sensorn. Jag tror att det skulle se annorlunda ut med Technical Pan, men den filmen var ju ett rätt extremt val redan när den tillverkades.

MVH/Stefan

 

[Sonnaren]

Jojo, det är väl riktigt men det stämmer inte ändå - utom för några supernördar eller i labbet.
Se'n står man där med sin kamera handhållen eller i bästa fall på ett stativ som är väldigt räschligt i jämförelse med de fastskrvade 500-kilosstativen i kameralabbet.
Skakningar, darrningar, markrörelser, stativrörelser, spegelvibrationer o.s.v- gör att vi vare sig digitalt eller analogt kommer i närheten av dessa siffror.
Och vem bryr sig?
Mitt räschliga stativ är ett Gitzo Studex med panoramahuvud.
Men Biogonobjektiv och PanatomicX var en rolig kombination - men inte gav det labresultat - och inte var jag ute efter det heller.....
Men kopior i halvannanmetersformat blev väldigt bra.
Us

 

[Graal]

Vad jag förstår så har den Velvia-film som användes i testet betydligt högre upplösning än Tri-X. Om man fick ut denna upplösning eller ej när man fotograferade med filmen går tyvärr inte att visa eftersom man inte mätte/fotograferade den med den metod jag beskrev i tidigare inlägg. Man mätte den över huvud taget inte. Vi vet heller inte huruvida det var samma optikexemplar som användes eller om det var två av samma modell. Vid betraktande av diat i lupp upplevde man också kornet som störande när man skulle urskilja detaljer. Om filmen framkallats och exponerats optimalt vet vi inte, inte heller om den var ny eller mogen. Vid scanningen användes en upplösning av 5500 samt 2750 ppi. 5500 motsvarar ca 217 punkter per mm. Denna scanning skulle alltså inte på länga vägar kunna återge den höga upplösning som Tecnical Pan har och om vi räknar med att Velvian har hälften av Tecnical Pans upplösning så skulle den teoretiskt kunna återge den. Någon som vet Velvians siffror? Vid 2750 ppi scanning skulle man nätt och jämnt kunna återge Tri-X maximala upplösningsförmåga. Tyvärr framgick det inte av artikeln vilka scanningar som användes till vilken film men jag tror att den högupplösta scanningen var till småbildsdiat. Det finns alltså många osäkerhetsfaktorer vad gäller om diorna egentligen var fotograferade/exponerade/framkallade/scannade så pass optimalt att de fick den upplösning de verkligen har möjlighet att ge. "Testarnas" förfaringssätt och subjektiva upplevelse är också något som måste beaktas, speciellt i detta fallet när det var enbart det som var grunden för det man kom fram till.

 

[stefohl]

Sonnaren skrev:
Se'n står man där med sin kamera handhållen eller i bästa fall på ett stativ som är väldigt räschligt i jämförelse med de fastskrvade 500-kilosstativen i kameralabbet.
Skakningar, darrningar, markrörelser, stativrörelser, spegelvibrationer o.s.v- gör att vi vare sig digitalt eller analogt kommer i närheten av dessa siffror.
Och vem bryr sig?
Men Biogonobjektiv och PanatomicX var en rolig kombination - men inte gav det labresultat - och inte var jag ute efter det heller.....
Men kopior i halvannanmetersformat blev väldigt bra.
Us

Helt rätt, därför jag inte testar utrustning under labbvillkor. Jag föredrar att arbeta på det bästa sätt jag kan göra som fotograf och sedan presentera ett resultat för en grupp människor som är tränade på att se och bedöma bilder. Sedan får de avgöra vad som ger den bästa kvaliteten.

Skulle vara kul att skanna in ett av dessa Panatomic-negativ och skriva ut den i vår standardstorlek på 36 x 44" (91 x 111 cm). Har övertygat en och annan av dessa som hävdar att det aldrig kan bli lika bra med en utskrift som en silvergelatinbild på så sätt. Vi har just gjort en utställning åt fotografen Tobias Regell som visas på restaurang East på Stureplan, Stockholm på så sätt. Den största bilden vi gjorde blev 4,5 x 2,80 m. Detta från ett 6 x 7 negativ.

MVH/Stefan

 

[stefohl]

Graal skrev:
Vi vet heller inte huruvida det var samma optikexemplar som användes eller om det var två av samma modell. Om filmen framkallats och exponerats optimalt vet vi inte, inte heller om den var ny eller mogen. Vid scanningen användes en upplösning av 5500 samt 2750 ppi. 5500 motsvarar ca 217 punkter per mm. Denna scanning skulle alltså inte på länga vägar kunna återge den höga upplösning som Tecnical Pan har och om vi räknar med att Velvian har hälften av Tecnical Pans upplösning så skulle den teoretiskt kunna återge den. Någon som vet Velvians siffror? Vid 2750 ppi scanning skulle man nätt och jämnt kunna återge Tri-X maximala upplösningsförmåga. Tyvärr framgick det inte av artikeln vilka scanningar som användes till vilken film men jag tror att den högupplösta scanningen var till småbildsdiat. "Testarnas" förfaringssätt och subjektiva upplevelse är också något som måste beaktas, speciellt i detta fallet när det var enbart det som var grunden för det man kom fram till.

Jag ska inte tala för någon annan, men jag gör mina tester med exakt samma objektiv, inställd på exakt samma bländare och med exakt samma avständsinställning (jag fokuserar först och tejpar sedan fast avståndet). Sedan kontrollerar jag min skanners skärpa innan jag skannar filmen och skannar vid den maximala upplösningen som den ger. Om de har använt sig av Imacons skanner ger den ju en högre upplösning på ett småbildsdia än vad den kan ge på ett mellanformat.

Sedan tror jag på just en subjektiv bedömning. Fotografi är subjektivt, tack och lov. Men jag låter andra göra den bedömningen, som inte vet vilken bild som kommer från vilken kamera.

MVH/Stefan

 

[Graal]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stämmer med mina erfarenheter.

stefohl skrev:
Men då är vi överens om att det enda som påverkar den slutliga upplösningen på negativet är filmens upplösning och objektivets upplösning. Om man då använder samma objektiv på samma bländare får man en direkt jämförelse mellan filmens upplösning och sensorns upplösning. Jag använder en lupp med 20x förstoring för att kontrollera negativets upplösning. Om jag då fortfarande ser mer detaljer på min digitala fil än vad jag ser på negget, då drar jag slutsatsen att filmen inte har högre upplösning än sensorn. Jag tror att det skulle se annorlunda ut med Technical Pan, men den filmen var ju ett rätt extremt val redan när den tillverkades.

Jag är inget proffs som du men jag begriper att ska man testa verklig upplösning så duger det inte med subjektiv uppskattning. Då måste man mäta enligt vedertagna metoder antalet linjepar och förfarandet vid fotografering/filmframkallning ska vara optimalt.

När man sedan fotograferar praktiskt blir det inte alltid optimalt och alla de faktorer som jag påpekade inverkar och ger "Systemets upplösning", inte bara filmens och optikens upplösning. Formeln åskådliggör förenklat hur man räknar. Läs mer i näst-nästföljande inlägg om begränsande faktorer.

 

[Wizard]

Graal skrev:
Vad jag förstår så har den Velvia-film som användes i testet betydligt högre upplösning än Tri-X. Om man fick ut denna upplösning eller ej när man fotograferade med filmen går tyvärr inte att visa eftersom man inte mätte/fotograferade den med den metod jag beskrev i tidigare inlägg. Man mätte den över huvud taget inte. Vi vet heller inte huruvida det var samma optikexemplar som användes eller om det var två av samma modell. Vid betraktande av diat i lupp upplevde man också kornet som störande när man skulle urskilja detaljer. Om filmen framkallats och exponerats optimalt vet vi inte, inte heller om den var ny eller mogen. Vid scanningen användes en upplösning av 5500 samt 2750 ppi. 5500 motsvarar ca 217 punkter per mm. Denna scanning skulle alltså inte på länga vägar kunna återge den höga upplösning som Tecnical Pan har och om vi räknar med att Velvian har hälften av Tecnical Pans upplösning så skulle den teoretiskt kunna återge den. Någon som vet Velvians siffror? Vid 2750 ppi scanning skulle man nätt och jämnt kunna återge Tri-X maximala upplösningsförmåga. Tyvärr framgick det inte av artikeln vilka scanningar som användes till vilken film men jag tror att den högupplösta scanningen var till småbildsdiat. Det finns alltså många osäkerhetsfaktorer vad gäller om diorna egentligen var fotograferade/exponerade/framkallade/scannade så pass optimalt att de fick den upplösning de verkligen har möjlighet att ge. "Testarnas" förfaringssätt och subjektiva upplevelse är också något som måste beaktas, speciellt i detta fallet när det var enbart det som var grunden för det man kom fram till.

Vad är alla dessa siffror bra för om dom inte går att omsätta i praktiken.. Teori i all ära men kan det inte bli verklighet av det så har det ingen relevans i sammanhanget.. I slutändan är det väl ändå det som praktiskt går att få ur respektive teknik som är det intressanta och idag visar alla tester, som jag sett, att det är det digitala som vinner det tekniska loppet.. Jag kan ju bara se till den utrustning som jag har, jag får mycket bättre detalj och omfång med min D60 än vad jag fick när jag fotade dia (Fuji Velvia och Fuji Sensia II), och detta med samma optik.. Förklara det, för jag kan inte, jag ser bara resultatet..

/Peter

 

[Graal]

Wizard skrev:
Vad är alla dessa siffror bra för om dom inte går att omsätta i praktiken.. Teori i all ära men kan det inte bli verklighet av det så har det ingen relevans i sammanhanget.. I slutändan är det väl ändå det som praktiskt går att få ur respektive teknik som är det intressanta och idag visar alla tester, som jag sett, att det är det digitala som vinner det tekniska loppet.. Jag kan ju bara se till den utrustning som jag har, jag får mycket bättre detalj och omfång med min D60 än vad jag fick när jag fotade dia (Fuji Velvia och Fuji Sensia II), och detta med samma optik.. Förklara det, för jag kan inte, jag ser bara resultatet..

/Peter

Ja man måste skilja på filmens upplösning och systemets upplösning, det är det jag vill får fram. Hur bilderna ser ut är det viktigaste. och när jag betraktade de tryckta detaljbilderna från de olika kamerorna i testet på 1 - 1½m avstånd kunde jag inte sse någon annan skillnad än kontrast. Jag fick betrakta nära för att se de små men ändå tydliga skillnader som fanns. Bilderna motsvarar en bild i stl 54x80cm och hur ofta drar "medelfotografen" upp bilder i denna storlek? Själv gör jag aldrig eller sällan bilder större än 30x40 cm. Hur ofta trycker man bilder större än detta i böcker? Och vem bryr sig om de otroligt små eller i paraktiken närmast betydelselösa skillnader i upplösning man kan se i bilderna. Själv ser jag andra faktorer/kvalitéter som lika viktiga eller viktigare i bilden. Kul att käbbla lite i forumen ändå för att få lite balans i denna så heta fråga. Digitalt är ju givet för yrkesfotografen, men inte för mig, än i alla fall.....

 

[Graal]

Sonnaren skrev:
Jojo, det är väl riktigt men det stämmer inte ändå - utom för några supernördar eller i labbet.
Se'n står man där med sin kamera handhållen eller i bästa fall på ett stativ som är väldigt räschligt i jämförelse med de fastskrvade 500-kilosstativen i kameralabbet.
Skakningar, darrningar, markrörelser, stativrörelser, spegelvibrationer o.s.v- gör att vi vare sig digitalt eller analogt kommer i närheten av dessa siffror.
Och vem bryr sig?
Mitt räschliga stativ är ett Gitzo Studex med panoramahuvud.
Men Biogonobjektiv och PanatomicX var en rolig kombination - men inte gav det labresultat - och inte var jag ute efter det heller.....
Men kopior i halvannanmetersformat blev väldigt bra.
Us

Helt rätt, själv har jag ofta funderat om behöver någon annan film än Tri-X? Även om man gör lite fel så borde den räcka. Men det är klart, en kornlös landskapsbild på KB25 är inte så dum. Fast Tri-X framkallad i ID11 plus ger väldigt bra resultat om man inte förstorar bilderna för mycket, men den framkallaren får man blanda till själv numera. Men kornet i filmer som Tri-X passar annars bra till reportag/gatubilder med sin lite grova struktur. Uppförstorat till 30x40 ger det härliga resultat med sådan bilder tycker jag.

 

[Damocles]

Ja man måste skilja på filmens upplösning och systemets upplösning, det är det jag vill får fram.

Instämmer till fullo. Det spelar faktiskt ingen roll hur stor upplösning en technical pan har om den inte används till att göra samma typ av printar som kommer från den andra kameran man testar, t.ex 1Ds mk2 eller D2x.

Detsamma gäller om man någon gång har en digital bit i arbetsflödet. Då spelar det ingen roll hur mycket upplösning filmen har, utan hur mycket upplösning som går att pressa ur filmen med en Imacon. För där ligger en praktiskt begränsning som inte går att ta sig över om man jobbar med den digitala biten. Och det är med det i tankarna den digitala sidan faktiskt vinner otroligt med mark.

Faktum är att Dia är den sista praktiska biten där digitalt har det svårt nu för tiden, men med intåget av de nya HDTV projektorerna och deras prisnedgång så duger det för den mest användning iaf då man ändå inte sitter 1 meter från duken.

 

[MatsÅ]

Besan ger svar på tal!

Hej en kille från Faktiskt.se som kallar sig för Besan svarar här

http://faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5681&start=30

angående analogt, digitalt.

 

[Galaxens President]

Besan skrev under länken ovan:
"Dom stora scannrarna jobbar ju med analog optik så det som finns i filmen får du ju fram." ?!?!?

Någon som har en sjyst scanner med digital optik?

 

[MatsÅ]

en mästare på att fotografera påstår att en digitalkamera som kan fota lika bra som en analogkamera när det gäller vanliga foton och upplösning, ligger omkring 70 000 kr. Men han kanske snackar i nattmössan.