A7/A7r kameror - ny huvudtråd för kamerafunktionsdiskussion

[Sten-Åke Sändh]

Korrigeringsparametrarna ligger väl som metadata i RAW-filen? Dvs, man kan väl ignorera dem vid konverteringen om man vill?

Visst det kan man ju tycka, men vad gör man om det inte går att ändra korrigeringen i kameran för att det menyalternativet är inaktiverat. Min lekmannatolkning av detta är helt enkelt att Sony bestämt sig för att ingen ska få bli upprörd över hur illa distorsionen ser ut med vissa objektiv som exv. Sony 16-50m med motorzoom och jag måste nog ge dem rätt för så illa är det ju.

 

[afe]

Jag har inte hittat något sätt att få Lightroom att ignorera den korrigeringsdata som ligger i råfilerna. Nu har jag det visserligen bara i min RX100M2, så det blir ju lite OT, men det är så med alla objektiv där Sony skriver in sådant i filerna.

Alla råkonverterare läser dock inte denna data, och i dem ser man filerna i sin fulla prakt

 

[Sten-Åke Sändh]

..................Jo jag vet att A7an har massa andra fördelar från D700, det var ju därför jag köpte den. Men jag trodde inte att dom där extra 12 mpixlarna skulle vara SÅ onödigt tunga. Jag iaf fotar raw, inte jpg, dessa kameror i jpg-läget är rent slöseri, så därför låses jag till 24mpix. O A7ans fördel syns definitivt även i webformat, fullformatare har biljarder andra fördelar än bara upplösning du vet. Varför verkar det som att folk bara bryr sig om så mycket upplösning som möjligt i precis alla lägen? Jag trodde folk hade tröttnat på megapixel-hypen för flera år sen?

Ehhh (varför använda förklenande uttryck som dessa Ehhh?)

Jag ser inga begränsningar i kameran om man vill använda 15MP eller 9 tillsammans med RAW eller som jag RAW+JPEG. Har du verkligen kollat och testat detta? Är inte det här ett icke problem? Det är ju ingen som tvingar en att använda vare sig 24 MP (i A7) eller 36 (i A7r). Det finns ju där och säkert för användare som du.

Jag ser ingen skillnad i bildvinkel om jag tar i 36, 15 eller 9 MP, i RAW eller JPEG i A7r i alla fall. Det är FF. Om man binnar och klumpar ihop flera pixlar till en logiskt större eller bara släcker ner en del har jag ingen aning om men bildvinkeln motsvarar FF för både 15 och 9 MP. Varför inte bara testa detta. Det står ju alla fritt att använda kamerans funktioner efter eget huvud och tycker man filerna blir för stora så kör JPEG eller välj RAW i "medium" eller "small".

Vi ska inte ta JPEG - RAW diskussionen här men det får stå för dig att JPEG skulle vara en "waste" med kameror som dessa. Lennart har väl gjort det klart tidigare att kameran kan justeras så JPEG ser hyfsat ut och att man tar ut JPEG ur kameran som original innebär ju inte att man helt måste avstå efterbehandling av dessa heller. Alla har olika behov. Nu kommer det ju lossless JPEG-komprimering framöver och vi får väl se vad det kommer göra med alla fördomar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har inte hittat något sätt att få Lightroom att ignorera den korrigeringsdata som ligger i råfilerna. Nu har jag det visserligen bara i min RX100M2, så det blir ju lite OT, men det är så med alla objektiv där Sony skriver in sådant i filerna.

Alla råkonverterare läser dock inte denna data, och i dem ser man filerna i sin fulla prakt

Jag har också noterat detta med mitt 16-50mm och jag tycker i princip att det är bra. Vi kommer få se mycket mer av detta när tillverkare av billiga objektivkonstruktioner snyggar till filerna med smarta algoritmer istället för att anstränga sig mer vid designen och det börjar väl bli dags att förhålla sig till detta i objektivtester som görs. Frågan är bara hur.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är den här tråden du letar efter tror jag.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292&highlight=fler+pixlar+mindre+brus

Micke.

Japp den är det och om någon blir upprörd över hårda ord och skriker på moderering i andra mesiga trådar, så har ni ingen aning om vilken typ av gatlopp Tony som startade tråden fick gå igenom när har utmanade både experter och tidens rådande fördomar - som att en sensor med fler pixlar alltid måste brusa mer. Fel sa Tony och alla andra fick faktiskt ge sig efter drygt 200 sidor. Det var mycket uppfriskande. Vi är alla skyldiga Tony respekt för att han inte vek ner sig.

 

[Sten-Åke Sändh]

Pixeltråden är kul, men avhåll er vänligen från att fortsätta på den här. Jag stänger den här tråden om den hamnar i det träsket

Kul? Ärligt, jag tror inte pixeltråden skulle överlevt många dagar om den startats idag Anders. Nä det var det kanske viktigaste som hänt på FS och det blev den för att den kunde utvecklas ända till sitt logiska slut. Vi blev av med en massa unkna ryggmärgsreflexer, inkrökthet och fördomar. Idag hade tråden aldrig kunnat utvecklas så att kunskap om hur det verkligen förhöll sig med dessa samband kunnat vinnas.

Nu hotar du oss igen och jag tänker inte alls fortsätta den diskussionen här. Varför skulle jag vilja det? Det är ju mycket roligare att fortsätta i "pixeltråden" istället! Varför nöja sig med en gråbeige kopia, nu när vi hittat "the real thing" igen?

 

[afe]

Nu är vi synnerligen OT igen, men låt gå. Jag ville bara inte att den här tråden skulle utvecklas till just en ny pixeltråd, med tanke på hur vilt diskussionerna gick till i den. En hel del inlägg var synnerligen otrevliga, och den tonen vill vi inte ha tillbaks i forumen. Ni som tyckte det var bättre förr får gärna tycka det, men nu modereras trådarna och det är som det är.

Låt oss hålla den här tråden till A7-kamerorna, och ta pixeldiskussionerna i den tråden. "Hotandet" var inte så allvarligt ment, men Sonytrådar har ju minst sagt spårat ur tidigare, så ibland kanske det behövs ett eller annat hot ...

Fortsatt diskussion kring moderering och vad som ska tillåtas eller inte tas i forumet fotosidan.se.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det var synnerligen hårda diskussioner i den tråden och jag kan ge dig rätt i att de stundtals var otrevliga men vi hjälptes åt att få stopp på det och det vi uppnådde var mycket bra. För första gången fattade de flesta att det fanns en teknikfaktor som ibland kan balansera "naturlagarna" som en del andra viftade med.

Men "kul" var allt annat än denna tråd var, så det var bara det jag reagerade på. Jag trodde helt enkelt inte vi läst samma tråd. Jag tänker inte säga mer om det.

 

[Photocon]

Visst det kan man ju tycka, men vad gör man om det inte går att ändra korrigeringen i kameran för att det menyalternativet är inaktiverat. Min lekmannatolkning av detta är helt enkelt att Sony bestämt sig för att ingen ska få bli upprörd över hur illa distorsionen ser ut med vissa objektiv som exv. Sony 16-50m med motorzoom och jag måste nog ge dem rätt för så illa är det ju.

Jo men det går att illustrera. Det objektivet är rätt bra vid full öppning (f/3.5 vid 16mm) vad gäller skärpa, men har en helvetisk distorsion som inte bara syns i kanterna, men där är det mest störande. Med ACR går det verkligen att illustrera det hela eftersom där finns korringerfunktion som är dedicerad för många objektiv av olika fabrikat.

Men nog måste folk reagera för distorsionen och då menar jag även nybörjare som köpt en sådan glugg. Eller så kanske de tycker att det är häftigt.

Men notera att korrigeringen "stjäl" lite bildkant och mycket mer bildkant än vad jag är van vid vad gäller vidvinkel. Det gör det redan vid autoläget som jag använt. Sedan har jag ökat ett värde manuellt (vilket syns i verktygsraden) men det stal inte mer bildyta. Bilden blir alltså inte mindre men "sträcks ut".
(värdet 100 i detta verktyg är detsamma som den fasta indexpunkten default. Kunde lika gärna stå "0")

Först en okorrigerad vid 16mm.
sedan visning av korrigerings-reglage i ACR.
Slutligen resultatet av de korrigeringsvärdena.

Klicka för att se bilderna i lite större skala

//Lennart

 

[Photocon]

Jag har även använt objektivkorring i ACR för Zeiss FE 35/2.8 och där sker ingen "innehållsstöld" utan bara en viss upprättning.

Men eftersom jpeg direkt ur kameran diskuterats vill jag illustrera hur A7R:s normalinställning för jpeg innehåller en del detaljförstörande element. Även valör påverkas. Bilden är tagen ur princip samma vinkel som med 16-50/3.5-5.6 OSS i förra exemplet.

Här har FE 35/2.8 använts på full öppning f/2.8.

Jpeg direkt ur kameran till höger. Rawfil behandlad default i ACR med objektivkorrigering till vänster. Tilläggas bör att jpegfilen kan bli mer lik den bearbetade rawfilen genom mycket enkel bearbetning, men ligger NR på blir detaljeringen inte riktigt lika bra. En neutralare toninställning hade också gjort jpegfilen bättre.

Klicka för visning av utsnittet i 100%

//Lennart

 

[Photocon]

Här har jag bearbetat jpegfilen i efterhand så den liknr rawfilen. Men ursprunglig NR har gjort att skärpningen orsakat mycket skärpningsarterfakter och ändå trots denna skärpning syns inte samma mönster i den murade husgrunden som dessutom har färgflammighet som inte finns IRL.

A7R kan fixa bra jpeg direkt ur kameran. Men alla som tycker om att plåta jpeg skulle jag vilja råda att fimpa NR (brusreduceringen) i kameran, använda neutralare ton och exponera noggrant så räcker det med några sekunders tillhyfsning i ett billigt (eller gratis) program för att jpeg ska se riktigt snygg ut och inte sönderskärpt som nedan. Bäst blir det med manuellt ställd vitbalans.

Fast personligen anser jag att det går kvickare att framkalla en rawfil som är okej exponerad från början och i färgrymd Adobe RGB (som kan växlas till sRGB) efter bearbetningen.

jpeg-utsnittet till höger. Klicka för 100%

//Lennart

 

[Photocon]

Sedan finns det filer och motiv som inte går att bearbeta, oavsett kamera, program, exponering, belysning eller lång fotoerfarenhet.

//Lennart

 

[afe]

Sedan finns det filer och motiv som inte går att bearbeta, oavsett kamera, program, exponering, belysning eller lång fotoerfarenhet.

//Lennart

En del motiv är helt enkelt perfekta från början Det blir minst en varning för den där ...

/afe (som vill påpeka att varningar inte betyder så mycket om man inte samlar på sig många).

Varnar också mig själv för att gilla en OT-bild, fast systemet tillåter inte att jag gör det - noterar det för framtiden.

 

[Tell]

Ehhh (varför använda förklenande uttryck som dessa Ehhh?)

Jag ser inga begränsningar i kameran om man vill använda 15MP eller 9 tillsammans med RAW eller som jag RAW+JPEG. Har du verkligen kollat och testat detta? Är inte det här ett icke problem? Det är ju ingen som tvingar en att använda vare sig 24 MP (i A7) eller 36 (i A7r). Det finns ju där och säkert för användare som du.

Jag ser ingen skillnad i bildvinkel om jag tar i 36, 15 eller 9 MP, i RAW eller JPEG i A7r i alla fall. Det är FF. Om man binnar och klumpar ihop flera pixlar till en logiskt större eller bara släcker ner en del har jag ingen aning om men bildvinkeln motsvarar FF för både 15 och 9 MP. Varför inte bara testa detta. Det står ju alla fritt att använda kamerans funktioner efter eget huvud och tycker man filerna blir för stora så kör JPEG eller välj RAW i "medium" eller "small".

Vi ska inte ta JPEG - RAW diskussionen här men det får stå för dig att JPEG skulle vara en "waste" med kameror som dessa. Lennart har väl gjort det klart tidigare att kameran kan justeras så JPEG ser hyfsat ut och att man tar ut JPEG ur kameran som original innebär ju inte att man helt måste avstå efterbehandling av dessa heller. Alla har olika behov. Nu kommer det ju lossless JPEG-komprimering framöver och vi får väl se vad det kommer göra med alla fördomar.

Jag använder "eeh" för att jag tyckte ditt uttalande var så märkligt, o ett "eeh" skulle nog passa bra här också. Kör man RAW så går det inte att köra nåt annat än 24mpix, vad är det som får dig att tro nåt annat? Har du verkligen kollat och testat detta?.

Bildvinkel? Vad har det med nåt att göra?

O klart jpg kan duga om man gillar sånt, men jag tycker det är märkligt att köpa en så rejält fin kamera o sen låta nån annan sköta bildredigeringen. O jag vill iaf ha RAW-formatets bitdjup, för med det sättet jag jobbar på bilder med så skulle det spricka alldeles för lätt med en vanlig jpg.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag använder "eeh" för att jag tyckte ditt uttalande var så märkligt, o ett "eeh" skulle nog passa bra här också. Kör man RAW så går det inte att köra nåt annat än 24mpix, vad är det som får dig att tro nåt annat? Har du verkligen kollat och testat detta?.

Bildvinkel? Vad har det med nåt att göra?

O klart jpg kan duga om man gillar sånt, men jag tycker det är märkligt att köpa en så rejält fin kamera o sen låta nån annan sköta bildredigeringen. O jag vill iaf ha RAW-formatets bitdjup, för med det sättet jag jobbar på bilder med så skulle det spricka alldeles för lätt med en vanlig jpg.

Jag undanber mig dina "Ehhn" för det är en väldigt ohyfsat och tråkigt tilltal som tyvärr bara är så dagens Internet och något jag sällan eller aldrig möter i vanlig konversation. Internet tar verkligen fram det sämsta i folk ibland och det är tråkigt att en del inte ser och lyssnar till sig själva hur illa det ser ut och låter. Såna inlägg svara jag inte på framöver, så då inser du säkert att det inte är någon ide att lägga tid på att skriva dem - till mig i alla fall.

Jag ger dig annars rätt i att man alltid får full storlek i RAW oavsett vad man väljer d.v.s. Large, Medium eller Small (36, 15 och 9). Man kan alltså i kameran välja både RAW och JPEG i alla dessa format men det är bara JPEG som skalas. Det hade ju varit mer spännande om man faktiskt binnat pixlarna för varje storlek i RAW för då hade detta påverkat även RAW-filsstorleken och gett större effektivare pixelyta för varje binnad logisk pixel och en del andra spännande egenskaper. Man kan ju även tänka sig en uppdelning av sensorytan logiskt i 3 olika delar som kan användas att ta HDR-bilder på 12 MP i en enda exponering istället för som nu 3. Det har jag väntat p ska komma i flera år nu. Även andra funktioner som idag kräver multiexponering skulle kunna åstadkommas på liknande sätt.

 

[PMD]

Man kan ju även tänka sig en uppdelning av sensorytan logiskt i 3 olika delar som kan användas att ta HDR-bilder på 12 MP i en enda exponering istället för som nu 3.

Det enda som krävs för det är att stoppa in "fusk-HDR"-postprocessing i kameran. Förmodligen inte direkt svårt, men antagligen blir resultatet i många fall sämre än den äkta HDR-funktion som finns i ganska många kameror nuförtiden, så jag skulle inte hålla andan medan jag väntar på det.

Kan man konfigurera HDR-parametrar i A7(r)? Antalet bilder, EV-skillnad mellan bilder, etc.

 

[Ljusdans]

Dålig eller bra funktion/bugg i A7 - beroende på hur villig man är att kompromissa i sitt beteende:

Har man konfigurerat AF-punktstorlek på 1) eller 2)-läget på programvalsratten så räcker det att passera något av dessa för att ställa om kameran.

Ex: Jag filmar i flexible spot L, men har flexible spot S på 1). Passerar jag 1) på väg mellan filmläge och A-läge ställs kameran om i flexible spot S, vrider jag andra hållet för att undvika 1) står kameran kvar i flexible spot L.

Så fungerar det inte på ex Nikon, där ställer kameran tillbaka till senaste "icke custom"-inställning när man lämnar customläge på programvalsratten. Jag skulle vilja kalla detta en bugg, men det är möjligt att det är "by design" av Sony.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det enda som krävs för det är att stoppa in "fusk-HDR"-postprocessing i kameran. Förmodligen inte direkt svårt, men antagligen blir resultatet i många fall sämre än den äkta HDR-funktion som finns i ganska många kameror nuförtiden, så jag skulle inte hålla andan medan jag väntar på det.

Kan man konfigurera HDR-parametrar i A7(r)? Antalet bilder, EV-skillnad mellan bilder, etc.

HDR är bara JPEG så vi inte glömmer det. Det är alltid tre bilder som tas i följd och bakas samman till en. Man kan konfigurera HDR och med EV-skillnad och det kan man i NEX 7 också, så det är inget nytt. Trebilders HDR har funnits sedan A580 om jag inte minns fel och jag tror den kom med A550 (rätta mig gärna om jag har fel) men då var det bara två bilders.

 

[Photocon]

HDR är bara JPEG så vi inte glömmer det. Det är alltid tre bilder som tas i följd och bakas samman till en. Man kan konfigurera HDR och med EV-skillnad och det kan man i NEX 7 också, så det är inget nytt. Trebilders HDR har funnits sedan A580 om jag inte minns fel och jag tror den kom med A550 (rätta mig gärna om jag har fel) men då var det bara två bilders.

Precis. Sedan kör jag mitt gamla evangelium att i alla fall på lågiso utnyttja A7-sensorns DR istället för då får man i konverteringen en "äkta" HDR-bild (HDR=High Dynamic Range). Men självklart är det bästa sättet att ta två-tre bilder i raw med olika exponering (gaffling på samma samitiv) och sedan baka samman om man vill kunna tränga ännu djupare i HDR-träsket.

Och, med förlov sagt, många av dessa sammanbakade bilder ser ofta förfärliga ut, men sedan finns det undantag som verkligen blivit konstverk.

I princip borde man i kameran kunna bygga in ett system som efter exponeringen gjorde kopior från endast en exponering med bibehållet f-värde. Primärbilden "0", de två sekundära kopiorna exempelvis +1 EV resp minus 1 EV eller vilket + - värde man nu vill ha med avseende på motivet.

I så fall slapp man ifrån den förskjutning som kan ske i en 3 bilders-sekvens och i sämre ljus slippa stativ.

//Lennart

 

[PMD]

I princip borde man i kameran kunna bygga in ett system som efter exponeringen gjorde kopior från endast en exponering med bibehållet f-värde. Primärbilden "0", de två sekundära kopiorna exempelvis +1 EV resp minus 1 EV eller vilket + - värde man nu vill ha med avseende på motivet.

I så fall slapp man ifrån den förskjutning som kan ske i en 3 bilders-sekvens och i sämre ljus slippa stativ.

Se inlägg inlägg #196 högst upp på den här sidan.
(Inte exakt samma, men jag tror att min invändning är giltig här också.)