124.000 kronor för 4 bilder.

[Anders Östberg]

Jag tycker det här handlar mindre om priset på bilderna och mer om att AB publicerar bilder i ett obehagligt syfte utan att först kontrollera om bildägaren vill att bilderna används. Det här sätter ju grannen till den utpekade i en väldigt taskig sits och kan förstöra väldigt mycket för individerna, både den utpekade och den som fick se sina bilder i tidningen. Deras relation lär inte vara okomplicerad efter detta om det finns pengar med för en publicering.

Hade det varit "bildstöld" från ett kommersiellt arkiv kan man möjligen argumentera för att man kan betala i efterhand om det är bråttom, fotografen är förmodligen intresserad av en försäljning. Däremot kan man inte förutsätta att en enskild person vill att deras privata bilder ska in i tidningen, framförallt inte i en skandalblaska som AB. Inte är det heller OK att AB försöker överrumpla med ett telefonsamtal mitt i natten, förmodligen för att skrämma fram ett OK för publicering.

Moraliskt sett tycker jag detta handlar mer om ett skadestånd för sveda och värk snarare än ett pris på en otillåten publicering. AB beter sig komplett svinaktigt för att tjäna pengar på andras olycka, kör över privatpersoner utan tanke på hur det drabbar dom, och borde straffas därefter.

 

[ArneB]

Du har helt rätt -- och fel. Det finns ett avtal mellan TU och BLF.

Reglerar avtalet otillåten publicering? (Det är andra gången jag frågar.)

Just därför är broschyren "Rätt & Bild" fullständigt ovidkommande.

Menar du att ingen tillämpar priserna i den - någonsin? Inte en enda tidning?

Till sist: hur mycket anser du att en olovlig publicering kostar?

 

[ErlandH]

Det jag tycker är mer nonsens än något annat i denna tråden är att du Erland agerar som Aftonbladets lakej och sitter här och försöker påverka och bevisa för oss andra att det Aftonbladet gjort i grund och botten inte alls är så illa som andra kan få det att verka...!

Vem är du att påtala för oss andra som skriver att det priset som skrivits ut är fel...!
Om nu kvinnan (som är upphovsman till dessa bilder som AB stulit och publicerat utan medgivande) anser att dessa bilder är värda detta pris i samråd med jurist. Blir det då inte helt galet att komma här och säga annat då?

AB har med all säkerhet tjänat mer pengar på ökad lösnummersförsäljning tack vare dessa bilder än vad denna kvinna har krav på.

Jag måste ha uttryckt mig mycket otydligt eftersom du tror att jag skrivit något helt annat än jag gjort, så jag gör ett nytt försök:

Jag har aldrig försvarat Aftonbladet olovliga publicering. Den går inte att försvara.
Jag tycker inte att den summa Aftonbladet erbjudit fotografen är rimlig.

Det som gör att jag engagerar mig är dels att jag blir upprörd över de ständiga upphovsrättsbrotten, dels att att jag blir upprörd av att någon (fortfarande har vi inte fått veta vem) lurat i fotografen att de siffror och summor som står i BLFs publikation "Rätt & Bild" skulle ha något med verkligheten att göra i det här fallet. Det blir inte bättre av att andra (?) dessutom försöker få läsare på både Newsmill och här på FS att tro på sagorna.

Hur mycket som är rimlig ersättning för den olovliga publiceringen är en intressant fråga. Men för att få en meningsfull diskussion måste man utgå från verkligheten. Nämligen:

1. Om bildpubliceringen hade gjorts på rätt sätt, efter överenskommelse med fotografen, skulle det ha kostat 1500 kr enligt BLFs TU-avtal.
2. I svensk rätt skiljer man på skadestånd och straff (till skillnad från t ex USA). Skadeståndet ska alltså vara ersättning för den skada som offret lidit. Det är inte till för att vara "avskräckande".

 

[ErlandH]

Reglerar avtalet otillåten publicering? (Det är andra gången jag frågar.)

Menar du att ingen tillämpar priserna i den - någonsin? Inte en enda tidning?

Till sist: hur mycket anser du att en olovlig publicering kostar?

1. Nej. Att man skulle reglera ersättningen för brott i ett avtal verkar väl lite märkligt?
2. Det är möjligt att det finns fotografer som får ersättning som motsvarar de summor som står i "Rätt & Bild". Men knappast inom TU-området.
Och jag har svårt att tänka mig att tidnings- eller tidskriftsutgivare utanför TU skulle köpa bilder till de priserna: 5745 kr för att publicera en redaktionell bild på nätet!?! Eller vad sägs om 51180 kr för tolv bilder till en almanacka!?!
3. Det har jag redan skrivit om. Men jag kan upprepa mitt resonemang: En lovlig publicering skulle ha kostat 1500 kr (om man använder BLF-TU-avtalet). Praxis är 100 procents påslag för utebliven byline. Alltså 3000 kr. Sen verkar Aftonbladet tycka att ytterligare 100 procent påslag är rimligt för den olovliga publiceringen, alltså 6000 kr. Jag tycker att det är för lite.

 

[Anders Östberg]

Man undrar lite ... skulle det på något sätt vara OK att publicera även mot någons vilja bara man sedan betalar dubbel taxa enligt någon prislista ... ?

Vad priset är om man hade haft ett avtal är väl fullständigt ointressant egentligen om det hade blivit ett nej om man frågat först. Jag tror tidningarna chansar och tar smällen i efterhand eftersom det trots ett högre pris när man blir upptäckt ändå är skitsummor. Därför borde det kosta mycket, mycket mer om man inte har ett OK först.

 

[Photosession]

Hur mycket som är rimlig ersättning för den olovliga publiceringen är en intressant fråga. Men för att få en meningsfull diskussion måste man utgå från verkligheten. Nämligen:

1. Om bildpubliceringen hade gjorts på rätt sätt, efter överenskommelse med fotografen, skulle det ha kostat 1500 kr enligt BLFs TU-avtal.
2. I svensk rätt skiljer man på skadestånd och straff (till skillnad från t ex USA). Skadeståndet ska alltså vara ersättning för den skada som offret lidit. Det är inte till för att vara "avskräckande".

Om jag svarar på 1 så kan vi nog vara eniga om att det avtalet mellan BLF och TU kan slängas åt sidan i och med att det i detta fallet är helt ointressant vad normalt pris är i och med att publiceringen varit olovlig från start.

På 2 så är det säkerligen helt sant att man skiljer på skadestånd och straff i Sverige. Vad som kan vara väldigt svårt för alla oss som sitter här och tycker ditten och datten är att avgöra vilken skada upphovsmannen i detta fallet lidit.

Vad jag tycker att man kan anamma från det amerikanska systemet är straffsatser och skadestånd för återfallsförbrytare vilket vi alla med all säkerhet kan säga att AB är. Skulle skadestånden öka dramatiskt i favör för upphovsmännen till bilder och annat så skulle nog också tidningarna vara väldigt försiktiga med att stjäla bilder vilket då skulle gynna alla fotografer som är yrkesverksamma och även amatörer.

Detta var inte första gången och definitivt inte den sista gången som AB kommer att stjäla bilder utan att vilja göra rätt för sig...

 

[ErlandH]

Om jag svarar på 1 så kan vi nog vara eniga om att det avtalet mellan BLF och TU kan slängas åt sidan i och med att det i detta fallet är helt ointressant vad normalt pris är i och med att publiceringen varit olovlig från start.

På 2 så är det säkerligen helt sant att man skiljer på skadestånd och straff i Sverige. Vad som kan vara väldigt svårt för alla oss som sitter här och tycker ditten och datten är att avgöra vilken skada upphovsmannen i detta fallet lidit.

Vad jag tycker att man kan anamma från det amerikanska systemet är straffsatser och skadestånd för återfallsförbrytare vilket vi alla med all säkerhet kan säga att AB är. Skulle skadestånden öka dramatiskt i favör för upphovsmännen till bilder och annat så skulle nog också tidningarna vara väldigt försiktiga med att stjäla bilder vilket då skulle gynna alla fotografer som är yrkesverksamma och även amatörer.

1. Inte alls. Givetvis utgår man från vad en lovlig publicering skulle ha kostat när man ska göra en rimlig beräkning av vad ersättningen för en olaglig publicering ska vara. (Det försöker ju även personen som kom fram till 124000 kr göra, men utgår från ovidkommande fantasisiffror.)

2. Absolut. Därför har jag inte heller nämnt någon summa som jag tycker är "lagom".

3. Visst kan man diskutera hur det svenska rättssystemet ska se ut och vilka grundprinciper det ska bygga på. Fast det är en annan diskussion.

Det vore intressant (och kanske lite i linje med din tanke) om drabbade fotografer slutade att ständigt göra upp i godo och istället såg till att upphovsrättsbrotten avgjordes i domstol och de ansvariga faktiskt dömdes till straff, inte bara att betala skadestånd.

 

[Mesch]

Är det inte så att AB publicerade bilderna utan lov och innan de visste priset på bilderna?

124000 kronor är tydligen priset enligt fotografen, inte ett dugg orimligt. Det är en fri marknad och priset kan sättas till vad som helst.

Tag det beska pillret och betala AB.

 

[swedishrico]

Det finns ju ingen "prislista", så din fråga är egentligen felställd. Visserligen publicerar både BLF och SFF häften med prisexempel, utifrån hur de tycker, tror eller skulle vilja att prisbilden såg ut, men de skriver själva i dessa publikationer att fotografer tar vilka priser de vill. Tyvärr verkar det (t ex vid diskussioner här på FS) som om många uppfattar broschyrernas exempel som nåt slags lag.

Däremot finns det som sagt ett avtal mellan TU och BLF. Det gäller alltså när medlemmar i BLF säljer bilder till medlemmar i TU. Många av TU-medlemmarna använder dock samma priser när de köper bilder av professionella fotografer som inte är TU-medlemmar och några håller sig till ungefär samma nivåer även när de köper bilder av privatpersoner.


Att man ger fotografer (t ex den i fallet inblandade) fullständigt orealistiska förhoppningar om hur mycket man kan få betalt gynnar dem inte. Risken är stor att de kommer att känna sig besvikna, lurade och bittra även när/om de slutligen får en rimlig ersättning.

Att man försöker få folk att tro att BLFs "Rätt & Pris" är nåt slags lag (och låtsas att existerande avtal inte gäller) gynnar varken branschen eller de fotografer som tror på dumheterna.

Jag förstår inte riktigt varför du å ena sidan diskvalificerar BLFs publicerade rekommendationer och å andra sidan lyfter fram TU-avtalet?

Den bestulna personen var, såvitt jag förstått det, inte en professionell fotograf och hon är sannolikt därför inte medlem i BLF. Jag tycker dock inte att det är avgörande. BLFs rekommendationer är så pass välkända att det nog får anses vara en indikator på vad som kan sägas vara branschstandard. I vart fall borde BLFs rekommendationer vara mycket väl kända av en sådan aktör som Aftonbladet. Eftersom Aftonbladet inte avtalat med med bildägaren i förväg är det högst rimligt att de får ersätta bildägaren, i vart fall, i enlighet med branschstandard (inkl av branschorganet förordade och för Aftonbladet kända, straffavgifter). Aftonbladet har ju kunnat förutse att dess handlande enligt branschorganet skulle medföra en summa som vida överstiger de 6 000 kr som de försökte lura sig undan med. (Jag vet inte om den uträknade summan - 124 kkr - stämmer men det i sig saknar ju betydelse för detta resonemang)

De som säger att bildägaren bara ska ha TU-ersättning eller ngn annan "vanlig" bildersättning tänker fel. Det är inte fråga om en vanlig ersättning för nyttjande av en bild. Det är fråga om skadestånd för ett upphovsrättsintrång.

I svensk rättsordning har vi inte bestraffande skadestånd som "punitive damages" i USA men på upphovsrättens område bestäms skadestånd ofta till ett högre värde än vad en licensavgift typiskt sett skulle ha varit. Dvs man tittar inte enbart på den ekonomiska skadan, man beaktar även den ideella kränkningen.

I normala fall tycker jag att det är bra att vi inte har en sådan skadeståndstradition som i USA, men i ett fall som det beskrivna tycker jag att det vore skönt om det sved till ordentligt för Aftonbladet. Det är ett riktigt svinaktigt beteende att stjäla bilder på facebook. Facebook är ett personligt och privat område, detta även om bildägaren har en "öppen" facebooksida. Moraliskt tycker jag att det är helt jämförbart med att en reporter hade sett bilderna genom fönstret i bildägarens lägenhet och sedan hade gått in i lägenheten och stulit bilderna.

Det är (o)lustigt att den här nyheten, så vitt jag vet i alla fall, inte har rapporterats i Aftonbladet eller ngn annan av de stora tidningarna.

 

[Mesch]

Det är (o)lustigt att den här nyheten, så vitt jag vet i alla fall, inte har rapporterats i Aftonbladet eller ngn annan av de stora tidningarna.

Samma tidningar som älskar att skriva om socialtjänsten, försäkringskassan, försäkringsbolag, banker eller någon annan som klämmer åt den vanliga människan bara för att de kan.

 

[ErlandH]

Jag förstår inte riktigt varför du å ena sidan diskvalificerar BLFs publicerade rekommendationer och å andra sidan lyfter fram TU-avtalet?

Den bestulna personen var, såvitt jag förstått det, inte en professionell fotograf och hon är sannolikt därför inte medlem i BLF. Jag tycker dock inte att det är avgörande. BLFs rekommendationer är så pass välkända att det nog får anses vara en indikator på vad som kan sägas vara branschstandard. I vart fall borde BLFs rekommendationer vara mycket väl kända av en sådan aktör som Aftonbladet. Eftersom Aftonbladet inte avtalat med med bildägaren i förväg är det högst rimligt att de får ersätta bildägaren, i vart fall, i enlighet med branschstandard (inkl av branschorganet förordade och för Aftonbladet kända, straffavgifter).

1. För att BLF-TU-avtalet är ett avtal. Alltså en bindande överenskommelse med fastställda priser och villkor, som faktiskt gäller mellan Aftonbladet och en massa fotografer. BLFs broschyr "Rätt & Bild" gäller inte någonstans, allra minst på TU-området.

2. Nu börjar jag bli tjatig, men: "Rätt & Bild" är inte en "rekommendation", inte ens enligt BLF. "Rätt & Bild" är inte en "branschstandard", inte ens enligt BLF. Även om "Rätt & Bild" vore en "rekommendation" och/eller "branschstandard" skulle den vara ointressant på TU-området, eftersom där finns ett bindande avtal som stipulerar helt andra villkor.

 

[sarnor]

Det vore intressant (och kanske lite i linje med din tanke) om drabbade fotografer slutade att ständigt göra upp i godo och istället såg till att upphovsrättsbrotten avgjordes i domstol och de ansvariga faktiskt dömdes till straff, inte bara att betala skadestånd.

Nu var det nyligen ett fall uppe i HD som kan ses som ett prejudikat för stöld av "små" webbilder (tumnaglar), skadeståndet blev löjligt litet (några hundralappar om jag minns rätt).

 

[Kijana]

BLFs broschyr "Rätt & Bild" gäller inte någonstans, allra minst på TU-området.

2. Nu börjar jag bli tjatig, men: "Rätt & Bild" är inte en "rekommendation", inte ens enligt BLF. "Rätt & Bild" är inte en "branschstandard", inte ens enligt BLF. Även om "Rätt & Bild" vore en "rekommendation" och/eller "branschstandard" skulle den vara ointressant på TU-området, eftersom där finns ett bindande avtal som stipulerar helt andra villkor.

Hos BLF håller man föga överraskande inte med dig.
Från "frågelådan" på blf.se:
"
Varför ska man använda sig av er prislista istället för SFF:s (som ger fotografen högre betalt)? Jo, jag vet att er lista anses "normerande" hos dagspress, men jag vill veta varför ni anser er lista vara bättre?
Svar: Vi pratar här om två olika saker. BLF:s avtal med Tidningsutgivarna (TU) är ett avtal framförhandlat mellan parterna och gäller för medlemmar i BLF och TU. Vare sig SFF:s rekommenderade priser eller BLF:s Rätt & Pris är några avtal liknande dagspressavtalet och det står var och en som icke är medlem i BLF att själv förhandla om det pris man kan komma överens om. När det gäller BLF:s Rätt & Pris är det den som används mest inom tidningsvärlden och också den prislista som använts i många domar i domstolar. Att någon prislista skulle vara bättre än den endra går inte att säga. Vilken prislista som används är mer en förhandlingsfråga mellan köpare och säljare."

 

[ErlandH]

Hos BLF håller man föga överraskande inte med dig.

Tvärtom. Precis som jag framhåller de ju att BLF-TU-avtalet är ett avtal som gäller på TU-området för medlemmar i BLF. Och att fotografer i övrigt är fria att själva förhandla om priser.

När de säger att "BLF:s Rätt & Pris är det den som används mest inom tidningsvärlden" är det i förhållande till SFFs prislista (BLF-TU-avtalet är ju ett avtal, ingen prislista). Där BLF-TU-avtalet gäller är det givetvis det som gäller och prislistorna av olika slag är inte aktuella.

 

[ErlandH]

Nu var det nyligen ett fall uppe i HD som kan ses som ett prejudikat för stöld av "små" webbilder (tumnaglar), skadeståndet blev löjligt litet (några hundralappar om jag minns rätt).

Utdömdes något straff?

 

[Kijana]

Tvärtom. Precis som jag framhåller de ju att BLF-TU-avtalet är ett avtal som gäller på TU-området för medlemmar i BLF. Och att fotografer i övrigt är fria att själva förhandla om priser.

Det råder det ingen oenighet om.

När de säger att "BLF:s Rätt & Pris är det den som används mest inom tidningsvärlden" är det i förhållande till SFFs prislista (BLF-TU-avtalet är ju ett avtal, ingen prislista). Där BLF-TU-avtalet gäller är det givetvis det som gäller och prislistorna av olika slag är inte aktuella.

Jo, men det där är ju självklarheter. Hur ställer du dig till påståendet att BLF-listan också används av domstolar?

 

[ErlandH]

Det råder det ingen oenighet om.

Jo, men det där är ju självklarheter. Hur ställer du dig till påståendet att BLF-listan också används av domstolar?

Bra att vi är överens om det, jag trodde faktiskt du hade en annan uppfattning när du skrev att "Hos BLF håller man föga överraskande inte med dig."

Vad domstolar tycker om BLFs olika broschyrer vet jag inte, men det är ju lätt att kolla. Den dom som Sara refererade till tidigare tycks dock inte ha brytt sig speciellt mycket om de olika siffror som nämns i "Rätt & Bild".

 

[elmfeldt]

Här är information om ersättning i tumnagelsmålet.

http://www.tu.se/lag-ratt-och-etik/...n/2545-skaermdumpar-och-tumnagelbilder-hd-dom

Lite osäker på var man skall läsa i BLF men det torde vara C6. Bild på internet, och där står i 2010 års lista:

antal besökare < 500: 1.055 kr kommersiell (som är detta fallet)
antal besökare < 2000: 2.055 kr kommersiell
antal besökare > 2000: 3.790 kr kommersiell

och priserna gäller för maximalt 1 år. För obegränsad tid gäller 3 ggr priserna.

 

[ErlandH]

Dessutom står det i "Rätt & Bild" om skadestånd på -- var det 10 eller 20 procent av basbeloppet? Dvs inte riktigt samma summor som rätten tyckte var skäliga...

 

[elmfeldt]

Osäker om beskärning verkligen inkluderas i Manipulering. Däremot tycker jag att det är kutym att kolla med fotografen först om man behöver.

Enligt BLF.

8 Manipulering av bild:
Bilder får ej utan upphovsmannens uttryckliga tillstånd utsättas för förvanskning eller förändring - utöver normal redigering, oavsett teknik.
[..sen kommer ett stycke om att montage inte är ok..] och det stycket avslutas med - Vid överträdelse sker debitering för varje sådan användning med minst 20% av prisbasbeloppet.

Så man skulle kunna tolka att beskärning ingår i förvanskning, men jag tycker inte riktigt det låter så utan det hela snarare syftar på redigering (dvs kurvor, kloning mm).