Som köpare av en ny kamera där man är typen som vill kolla mera grundligt, hur olika kameror har möjlighet att ta så bra bilder som möjligt. Fotosidan är ett bra sätt att få information, ett annat är DXO om man vill läsa siffertabeller. Att låna hem kameror (kanske dyra) och prova, skriva ut och testa, låter sig nog inte göras. man hoppar in på DXO och tittar. Väl där blir åtminstonde jag ganska förvirrad, tittar man på dom kända parameterna, färgdjup och DR som jag har förstått har stor betydelse för bildkvalitet. så är skillnaden med några få undantag ganska liten mellan APS-c och FF-formatet ang. färgdjup och DR. Ett exempel Sony A700 Dr 11,9 Nikon D700 12,2. Jag hade förväntat mig betydligt större skillnader mellan formaten i dessa parametrar. Vad är det som jag uppenbarligen har missat här. vid mellanformat stiger dessa parametrar ganska klart. Det finns alltså flera andra parametrar att ta hänsyn till eller vad finns, kan någon reda ut detta. Vänl./Bengt.

parametern att ta hänsyn till att att titta på bilden du får fram, och då är ff överlägset, går inte att jämföra.

Den största skillnaden är du vid samma bildutsnitt kan använda en längre brännvidd och antr man att bändaren har samma f-stop i de båda fallen så erhåller du ett kortare skärpedjup och även mer ljus på sensorn per rymdvinkel vilket kan användas till kortare slutartid eller lägre ISO.

Det är det faktum att det är svårt att tillverka riktigt ljusstarka objektiv - hade det gått bra att göra ett 28mm f/1.0 EF-S optik så hade det presterat mycket likt ett 50mm f/1.8. 50mm f/1.8 kan du köpa för en tusenlapp, men den 28án är så svår att konstruera att den trolige aldrig kommer att tillverkas. I detta fallet kan ff ta bilder som faktist är omöjliga att ta med APS-C.

Sen finns det marginella effekter som kan påverka per pixel prestanda, men dessa effekter är ganska små. Det är den fatiska sensorstorleken som är den stora skillnaen.

Håkan Bråkan sa:

parametern att ta hänsyn till att att titta på bilden du får fram, och då är ff överlägset, går inte att jämföra.

Klicka för att se resterande...

Du tar inte bättre bilder bara för att du har FF dock. Även om många vill tro det.

melanderhenrik sa:

Du tar inte bättre bilder bara för att du har FF dock. Även om många vill tro det.

Klicka för att se resterande...

På det sättet att jag tar bilder jag inte ens kunde ta med DX -- brus, övrig hög-ISO-prestanda, skärpedjup, vidvinkel, mm -- så får man nog säga att jag tar "bättre" bilder med FF. I meningen att de med FF blir till överhuvudtaget...

"Den kreativa verktygslådan" blir helt enkelt aningen större med FF, och på så vis anser jag att FF visst kan medföra "bättre bilder". Men, gå till MF då, säger någon? Funkar inte för just mig. Min "kreativa kurva" skulle störtdyka om jag var tvungen att släpa runt på en MF-utrusning, med dess storlek och andra tekniska begränsningar som inte passar mig och min fotograferingsstil.

Men ett foto i förhållanden som en DX klarar av utan problem gör väl inte en FX nämnvärt mycket bättre?

Utan det är bara när det börjar bli besvärliga förhållanden för DX som FX orkar lite längre?

Helmetrock sa:

Men ett foto i förhållanden som en DX klarar av utan problem gör väl inte en FX nämnvärt mycket bättre?

Utan det är bara när det börjar bli besvärliga förhållanden för DX som FX orkar lite längre?

Klicka för att se resterande...

Det ger möjlighet till kortare skärpedjup vid samma bildutsnitt. Det är en för många mycket viktig egenskap.

Helmetrock sa:

Men ett foto i förhållanden som en DX klarar av utan problem gör väl inte en FX nämnvärt mycket bättre?

Utan det är bara när det börjar bli besvärliga förhållanden för DX som FX orkar lite längre?

Klicka för att se resterande...

Så är det väl med det mesta som vi anser vara "lite bättre än något annat"? En billig standardbil är ju precis lika bra som en dyrare och bättre bil -- utom i de delar där den dyrare är bättre. Det säger sig liksom självt...

Men visst, i sak är dina påståenden riktiga.

Ett foto som ska göras "exakt likadant" med skärpedjup, bildvinkel och slutartid ska bli ganska exakt samma, på iaf liknande kameraformat där sensorerna är hyfsat lika i konstruktion/tillverkning. Ett visst förhållande skärpedjup/bildvinkel ger samma mängd ljus per sekund oberoende av sensorstorlek - på en större sensor sprids helt enkelt samma mängd ljus över en större yta. Det haltar lite om vi jämför kompaktkameror och mellanformatsbakstycken - här vinner kompakterna (på samma skärpedjup) eftersom deras sensorer är mycket bättre PER KVADRATMILLIMETER.

Det är lite besvärligt med DxO som ger ut de mest "neutrala" och mest objektivt mätta kameraparametrarna som vi har tillgängliga just nu... Men som väldigt ofta missförstås.

Besvärligheten ligger i att tolka siffrorna. Allt för många tar bara en enskild siffra och antar att den är allenarådande... Siffran DR betyder bara en sak: Så här många gånger mer ljus är MAXMÄNGDEN som kan mätas jämfört med SVARTBRUSET (dvs bruset som blirom du lämnar objektivlocket på...) - ingenting om området därimellan. Siffran gäller enbart basISO. Skillnaden mellan en FF och en crop-sensor ligger ofta en Ev ovanför detta där FF är en bra bit bättre - eftersom det fortfarande är elektroniken som begränsar FF-kameran här och inte som i cropkamerans fall, ljusmängden.

FF kan göra allt lika bra som en cropkamera, i nästan ALLA förekommande fall så måste man ner på kompaktformat innan man får någon fördel av kombinationen större skärpedjup och mindre brus för samma slutartider. Och det finns vissa saker som FF-kameran gör bättre.
På en FF kan man blända ner ett steg och höja ISO ett steg och därmed få en bild med samma brus och skärpedjup som en crop-kamera. Tvärtom går ju inte alltid... Man kan inte öka bländaren till 35F/0.9 på en 35'a monterad på en crop, det finns helt enkelt inte någon sådan glugg. 35F/0.9 är motsvarigheten till 50F/1.4 på en FF.

Gör en FF med samma pixeldensitet som en kompaktkamera så har du det bästa av två värdar

Nej, jag vet idén haltar på att upplösningen i lpm är lägre hos optik som lyser ut större bildcirkel och därmed finns ingen mening med att ligga sååå högt i upplösning eftersom det inte finns någon mer information att läsa ut, men i princip att göra som 5D mkII att ligga på samma pixeldensitet ungefär som APS-C sensorerna kombinerar ju det bästa av två värdar - bara att beskära om man vill "zooma"

The_SuedeII sa:

Tvärtom går ju inte alltid... Man kan inte öka bländaren till 35F/0.9 på en 35'a monterad på en crop, det finns helt enkelt inte någon sådan glugg. 35F/0.9 är motsvarigheten till 50F/1.4 på en FF.

Klicka för att se resterande...

Man behöver inte ens ta till så drastiska exempel som f0,9. För det jag håller på med, så är ofta Nikons 14-24/2,8 ren gudagåvan (även om den är stor och tung). En 9-16/2,0DX med liknande prestanda lär det dröja innan vi får se. Hmm, kom just på att det är minst lika drastiskt som en 35/0,9...

The_SuedeII sa:

...
Det är lite besvärligt med DxO som ger ut de mest "neutrala" och mest objektivt mätta kameraparametrarna som vi har tillgängliga just nu... Men som väldigt ofta missförstås.
...

Klicka för att se resterande...

Det är totalt egalt hur objektivt och/eller vetenskapligt korekt "man" än redovisar - det finns alltid en-/snedögda ägare av kameror som kan häva ur sig de mest osannolika förklaringar till varför just deras älsklingsmärke fått så dåliga mätvärde - ett axplock;

"Säger ingeting - titta på bilderna i stället"

"Går inte att jämföra, eftersom ...."

"Totalt ovetenkaplig text"

"Kliniska tester kan inte återge dynamiken"

Jag skulle kunna lista hur länge som helst - alla märken är representerade bland dessa en-/snedögda kommentarer, men vi ser Canon- och Nikonägare lite oftare bland dessa rabiata märkesförsvarare, inte för att deras kamror tar mer "stryk", utan för att de är flest. Förmodligen är de inte procentuellt fler än marknadsandelen, men i kraft av mångfald, hörs de deto mer.

Helmetrock sa:

Men ett foto i förhållanden som en DX klarar av utan problem gör väl inte en FX nämnvärt mycket bättre?

Klicka för att se resterande...

Det beror på vad du menar med "utan problem". En mycket stor fördel med FF är att man "har råd" att blända ner objektiven en skvätt och ändå bibehålla kort skärpedjup. Därmed får man brutalt mycket bättre skärpa vid just bilder med kort skärpedjup. Effekten blir dessutom dubbel om man avser FF-objektiv på APS-C, där man ju måste förstora resultatet per ytenhet mer, och därför får man ännu sämre skärpa vid ett visst bländarvärde.

Jag vill påstå att jag kan ta bättre bilder med FF. Däremot är det inte säkert att jag alltid gör det.

Jag tar garanterat bättre bilder sedan jag gick över till FF.

Om det beror på att jag bytte ut en stenålderskamera (10D) mot en bronsålderskamera (5D), att jag bytte standardobjektiv från 50/1.4 till 85/1.2 eller just det faktum att jag bytte från APS- till FF-sensor vet jag dock inte. Troligen en kombination av alla tre.

melanderhenrik sa:

Du tar inte bättre bilder bara för att du har FF dock. Även om många vill tro det.

Klicka för att se resterande...

Är fotografen helt puckad, håller kameran snett, ramlar från badbryggan, har ingen koll alls, fel exponeringstider och fel bländare, glömmer att ta bort främre objektiv locket, - ja, då håller jag med dig, ingen tar bättre bilder med en D-SLR med FF bildsensor, än med en motsvarande halvformatare, APS-C!

FF bildsensorn skall i alla andra fall, ge betydligt bättre förutsättningar för riktigt bra bilder, med ett särklassigt dynamiskt omfång och relativ lite brus på höga ISO!

Klart man blir förvirrad, över uppmätta färgdjup och DR, tagna från DxO, men det är väl inget, som i verkligheten ger en tydlig skillnad i den färdiga bilden, om det inte är mycket stora skillnader, enklare att konstatera, - FF bildsensorn är klart överlägsen APS-C bildsensorn, det bör väl räcka som information?

FF är betydligt dyrare nu än APS-C, inom D-SLR, men säkert inom några år kommer priserna att sjunka inom FF.

larsborg sa:

FF är betydligt dyrare nu än APS-C, inom D-SLR, men säkert inom några år kommer priserna att sjunka inom FF.

Klicka för att se resterande...

Så är det, och dessutom måste man tänka på vilken typ av hus FF sitter i idag. Hade man satt i en D3-sensor i en D60 eller D90 idag, så hade FF nog inte framstått som så "svindyrt" längre. Men, det kommer.

Jo, tyvärr så är det dyrt med FF en stund till. Sensorn kostar minst fyra ggr mer att tillverka än en cropsensor, och sensorn är förutom själva monteringen av kameran den dyraste ingående beståndsdelen i en kamera.

Sen glömmer man oftast den kanske absolut viktigaste beståndsdelen i att FF ger "bättre" bilder - att man ofta bländar ner ett objektiv monterat på en FF ett eller ett halvt steg mer än vad man gör på en crop-kamera. Detta gör under för bildkvaliten när man ligger i gränslandet för vad objektiven klarar av (men inte så mycket vid F/8!). Vissa enstaka av de optiska felen minskar "bara" linjärt med bländarminskningen, men de flesta aberrationerna minskar faktiskt med mer, med kvadraten på bländarförminskningen. F/2 > F/2.8 ger alltså oftast dubbelt så låga förvrängningar.

Men utomhus i solen, F/5.6 (F/8 på FF) och 1/1000s så ger båda formaten bildmässigt samma resultat om man inte går in på direkt löjliga jämförelser. Skillnaden finns bara när man pressar kamerorna.

Sen finns det ju faktiskt de (rätt många!) som har bättre förutsättningar för den typ av foto de pysslar med med en högupplöst DX än en låupplöst FF, men drar man upp nåt sånt åker man väl snabbt på diagnosen "FF-envy"..

Per

Naturligtvis... Finns det bara tillräckligt med ljus så tjänar hela telefoto-regionen ganska mycket både i vikt och storlek (och pris!) på att man kör med DX i stället för med 1.4x teleconverter. Inget speciellt konstigt med detta, vad jag kan se.

Hela formatskillnaden beror i stort sett alltid på tillgången av ljus.

The_SuedeII sa:

Naturligtvis... Finns det bara tillräckligt med ljus så tjänar hela telefoto-regionen ganska mycket både i vikt och storlek (och pris!) på att man kör med DX i stället för med 1.4x teleconverter. Inget speciellt konstigt med detta, vad jag kan se.

Klicka för att se resterande...

Det resonemanget gäller kanske med en D3/1DsII på 12/16MP, men jag är inte så säker på att det längre är så relevant med en D3x/5DmkII på 24/21MP. Det inbyggda DX läget på D3x ger dig fullt tillräckligt antal pixlar även i DX (cirka 11MP).

Visst, D3x är löjligt dyr idag, men snart kommer den sensorn i ett "D700-hus" och redan då kan man i stort sett pensionera tankarna på att ha ett avancerat DX-hus vid sidan om sitt FF-hus "för de där telefoto-tillfällena". Tryck på en knapp istället, och vips har du 11MP DX, med skuggat sökarutsnitt och allt.

Måste faktiskt säga att det funnits tillfällen då jag använt 5,5MP DX-läget i D3 -- och inte alls varit särskilt besviken att min 10MP D200 inte var med just då. Jag vill påstå att de 5,5MP från D3 hänger med bra upp i förstoringsgraderna, jämfört med DX-kamerorna. Särskilt om ljuset inte är optimalt. Då slår de få D3-pixlarna de många D200-ditona tämligen omgående.