Sten-Åke Sändh sa:

Behöver jag tillägga att jag inte är med på Facebook?

Klicka för att se resterande...

Inte jag heller. Du blandar emellertid ihop friviiligt deltagande i Facebook med presumtiva publiceringar av bilder av folk som helst inte vill synas.

Och jag vidhåller att fotoförbud på förskolor inte är det rätta sättet att komma tillrätta med problem som hederskulturer och kompromisslösa kriminella gängkulturer.

Sten-Åke Sändh sa:

Nu diskuteras den förändring som är på G med den nya Tryckfrihetsförordningen som gäller fotografi som bäst. Många är upprörda. Tror ni att dessa nya förslag skulle sett dagens ljus om inte en del så allvarligt kränkt andra med sin fotograferinga att man sett sig nödsakade att göra något åt problemen?

Klicka för att se resterande...

Ja, det tror jag. Man kan nämligen inte bli kränkt av att bli fotograferad. Man kan möjligen bli kränkt av att en bild publiceras.

Det är inte fotografer, i meningen folk som har foto som hobby eller som livnär sig på att fotografera, som i första hand har ställt till med de (väldigt få, faktiskt!) dumheter som anförs som skäl för att inskränka rätten att fotografera på allmän plats.

Grevture sa:

Ok, nu invänder någon, det handlar ju bara om att fotografera och använda bilderna privat. Jo, om det nu vore så väl. Att "använda privat" innebär tyvärr för väldigt många att de lägger ut bilder och video på Facebook, på Youtube, på Flickr eller här på Fotosidan - "Titta vilken kool bild jag fick av en unge på sonens dagis häromdagen".

Klicka för att se resterande...

Det är bara ett tecken på att du är gammal, Martin.

Dagens ungdom lever på nätet. Det är privat användning för dem att skriva och visa bilder på sin blogg (eller motsvarande).

PMD sa:

Det är bara ett tecken på att du är gammal, Martin.

Dagens ungdom lever på nätet. Det är privat användning för dem att skriva och visa bilder på sin blogg (eller motsvarande).

Klicka för att se resterande...

Kanske är jag gammal. Eller så har jag helt enkelt tänkt efter lite ...

Problemet är att vi håller på och skapa ett samhälle med en närmast total brist på respekt för varandras privatliv. Många upprörs - inte sällan med rätta - över att staten tar sig rätt att samla in och lagra en massa information om oss alla. Men att privatpersoner samlar in och fullständigt tanklöst sprider information om varandra verkar av någon underlig anledning vara helt ok.

Som sagt, inte undra på att fler och fler blir skygga så snart de ser en kamera ...

Grevture sa:

Problemet är att vi håller på och skapa ett samhälle med en närmast total brist på respekt för varandras privatliv. Många upprörs - inte sällan med rätta - över att staten tar sig rätt att samla in och lagra en massa information om oss alla. Men att privatpersoner samlar in och fullständigt tanklöst sprider information om varandra verkar av någon underlig anledning vara helt ok.

Klicka för att se resterande...

Det är mycket mer OK att privatpersoner samlar in (och sprider[1]) information om oss alla än att staten (eller stora bolag, för den delen) gör det. Det allra bästa vore om vi alla kunde övervaka staten lika mycket som staten övervakar oss.

[1] Vad gäller spridning så är den mycker sporadisk när det gäller information som privatpersoner samlar in. Inte speciellt systematisk alls. Staten sprider å andra sidan sådan information väldigt lite. Den har andra syften med att samla information om medborgarna.

PMD sa:

Det är mycket mer OK att privatpersoner samlar in (och sprider[1]) information om oss alla än att staten (eller stora bolag, för den delen) gör det. Det allra bästa vore om vi alla kunde övervaka staten lika mycket som staten övervakar oss.

[1] Vad gäller spridning så är den mycker sporadisk när det gäller information som privatpersoner samlar in. Inte speciellt systematisk alls. Staten sprider å andra sidan sådan information väldigt lite. Den har andra syften med att samla information om medborgarna.

Klicka för att se resterande...

Jag kan bara säga att jag tycker precis tvärt emot dig i den här frågan. Och att jag ärligt talat uppfattar din ståndpunkt som både absurd och obegriplig.

Jag får en känsla av att vi har väldigt olika syn på vad det innebär att respektera andra människors rätt till ett privatliv. Att andra människor kan ta sig rätt att samla in information om mig och sedan dels publicera den, dels ge bort den till stora företag tycker inte jag känns speciellt trevligt.

Sten-Åke Sändh sa:

De kommer nästan utan undantag ut igen eller hur? Så det är väl ingen lösning. Hade du tänkt ta livet av allihop eller låsa in dem för evigt?

Klicka för att se resterande...

Givetvis ska de sitta inne för evigt om de inte kan låta bli att fortsätta begå brott. Varför ska omvärlden anpassas efter brottslingar?

levitte sa:

Problemet med din argumentation, liksom förbudet ifråga är att det liktyder fotografering med publicering.

Mvh,
Richard

Klicka för att se resterande...

Kan så vara men tekniken har helt sprungit ifrån möjligheten att hålla sig med den hållningen. Det finns tyvärr redan alltför många exempel på det. Fråga dig bara hur många på ett dagiset, vilket som helst, som är med i Facebook, så har du svaret på den hållningens orimlighet. Finns det en bild så kan man ge sig fan på att någon egotrippad individualanarkist resonerar som så att "fok ska skita i vad jag gör på Facebook", och publicerar den/gör den tillgänglig för en allmänhet.

Världen är inte längre vad den varit i detta avseende och varken lagstiftare eller allmänheten har hunnit med här. Hela detta forum är väl ett bevis för detta när så många tror att bara deras lilla dagis är rensat från de beskrivna misshagliga "problemen", så borde man väl kunna göra ett litet undantag. Problemet med den argumentationen är att de tror att ett dagis med bara barn till föräldrar som är lika pursvenska och problemfria som de tror att de är själva, så kommer man slippa de problem som andra tvingas leva med idag. Är det någon som tror att Östermalm, Lidingö och Danderyd, Sltsjöbaden, Båstad och Torekov nödvändigtvis skulle vara fria från dessa problem?

Det här påminner lite om när Hasse och Tage skojade med Olof Palmes aningslöshet i "båbärsskogen" när det gällde besprutning med hormoslyr. "Nämen vaffan Lisbeth, inte trodde jag att det var just de här blåbärna de sprutat".

Makten sa:

Givetvis ska de sitta inne för evigt om de inte kan låta bli att fortsätta begå brott. Varför ska omvärlden anpassas efter brottslingar?

Klicka för att se resterande...

Det här är så dumt att det lämnar jag i övrigt obesvarat.

PMD sa:

Folk som är en fara för sin omgivning bör hållas skiljda från sagda omgivning.

Klicka för att se resterande...

Menar du då också de personer som genom sin oaktsamhet ödelägger andras liv eller rentav hjälper deras antagonister att hitta dem så de i värsta fall kan ta livet av dem? Om det skulle vara dig det gäller är du då med på att vi håller dig inspärrad livet ut eller rent av avlivar dig?

PMD sa:

Inte jag heller. Du blandar emellertid ihop friviiligt deltagande i Facebook med presumtiva publiceringar av bilder av folk som helst inte vill synas.

Och jag vidhåller att fotoförbud på förskolor inte är det rätta sättet att komma tillrätta med problem som hederskulturer och kompromisslösa kriminella gängkulturer.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker den hållningen är förbluffande naiv särskilt som du inte har den minsta kontroll över sådant du en gång publicerat. Folks sociala situation ändras dessutom över tiden och det som är OK för en person idag kankse inte alls är det i morgon.

PMD sa:

Ja, det tror jag. Man kan nämligen inte bli kränkt av att bli fotograferad. Man kan möjligen bli kränkt av att en bild publiceras.

Det är inte fotografer, i meningen folk som har foto som hobby eller som livnär sig på att fotografera, som i första hand har ställt till med de (väldigt få, faktiskt!) dumheter som anförs som skäl för att inskränka rätten att fotografera på allmän plats.

Klicka för att se resterande...

Det låtet på dig som om du har full koll på vad folk kan känna sig kränkta av och det känns ju tryggt.

Nä i vita medelålders mäns värld kan man kanske tro det men så ser ju inte Sverige ut idag. Jag har varit på ställen där stenarna regnat när folk upptäckt att de blivit fotograferade. Som tidigare sagts så finns andra kulturer än den svenska "enhetskulturen" som en gång fanns åtminstone i folks uppfattning. Det finns folk som upplever (som så riktigt påpekats tidigare) att deras själ kidnappas när man tar deras bild. För man tar ju faktisk en bild av någon. Jag har t.o.m. hört om i våra öron primitiva stamman i nordvästar Pakistan vilka enligt uppgift trodde att den som tog en bild av deras kvinnor kunde framkalla bilden så att kvinnorna kunde ses nakna. Det är längesedan jag var där men idag finns de som växte upp i den kulturen som flyktingar även i Sverige.

Så folk idag (även pursvenskar som bott i landet i generationer) har nog precis som Martin Agfors sade, börjat upptäcka att de känner sig kränkta när någon tar bilder på dem, för de har ingen aning om vad fotografen tänker göra med bilderna.

I din stora aningslöshet säger du dessutom att "Det är inte fotografer, i meningen folk som har foto som hobby eller som livnär sig på att fotografera, som i första hand har ställt till med de (väldigt få, faktiskt!) dumheter som anförs som skäl för att inskränka rätten att fotografera på allmän plats". Dessa grupper utgör en jättestor del av dset svenska folket och jag antar att det väl är dessa som till stor del sitter fast som på flugpapper på Facebook. Många av dessa är just speciellt aningslösa eftersom de är fotografer som tar "sina bilder varfan som helst" och med attityden att "det ska jag och andra fullständigt skita i´". Jag har inte lika höga tankar om dessa grupper som du för jag har sett vad en del jag känner gör på nätet och det gör mig mycket brydd.

Jag har absolut inte läst alla kommentarer, och det jag nu tänker skriva, har möjligtvis nämnts redan.

För att dra en viss parallell till det som trådskaparen berättade om:

När jag gick i högstadiet (Åk 7 - 9; år 2002 - 2004) så kom bommen med alla sorters bildforum-communityn: Lunarstorm, MySpace, IRC-galleria (finsk), berusad.org (finsk) m.m. Detta ledde till, om man fick tro medierna iaf, till en otrolig ökad mängd pedofil-brott världen över. Ni minns säkert den hårda propagandan om att aldrig ge ut sitt riktiga namn, aldrig sätta ut bilder på sig själv och aldrig nämna släkt och vänner.

Detta märktes av också inom skolväsendet. Dittills hade vår kommun alltid haft sina skolor listade på sin hemsida. Därifrån kunde man gå in på en skolas egen sida och se den skolans årskurser. Det brukar visas årskurserna och namnen på de elever som gick i den valda årskursen. Men efter en stor pedofil-skandal (minns inte var och exakt när), så ändrades detta. Numera finns det bara bilden kvar och info om vilken årskurs det är. Vem som man ser på bilden är borttagen.

Det slutade dock inte där. Telefonkamerorna hade också blivit mer och mer vanliga (för de som faktiskt hade råd med dessa redan då...). Det blev ett officiellt fotoförbud i skolorna. Till och med ännu då när jag hade förflyttat upp mig till gymnasiet så fick man officiellt inte heller där fotografera. Detta i rädsla för att vi elever skulle publicera bilderna på nätet, och därmed exponera vår integritet mot cyberspace och kalla dit massor med pedofiler... (suck!...). Och de kunde hålla dessa regler över oss, för vi var ju faktiskt under 18 år allihopa i gymnasiet (förutom då de som snart var färdiga abiturienter).

I praktiken tog folk ändå bilder i mängd och massor och publicerade i mängd och massor på nätet.

På något sätt trodde jag att denna pedofil-rädsla hade minskat, men nu har man fått höra om folk som gått och fotograferat knatte- och junior fotbollsmatcher, och sedan blivit anklagade för pedofili. Sen ska vi inte ens börja snacka om USAs hysteri....

Slutsats:
Fotografin får lida mer och mer på grund av att det råkar finnas små rötägg här och där. Att folk sedan slänger ut bilder på nätet på sig själva stup i kvarten kan väl diskuteras skilt. Jag skulle inte göra det, men jag tycker att folk ska ha den friheten om de vill (även om de måste beakta då de sätter ut andra personer än sig själva på nätet).

Fråga:
Hur skall vi lösa detta problem? Media är kraftfullt, och stor del av folket lever ännu idag i tro om att ALLT (100%) av det som visas i nyheterna är sant och omanipulerat.

PMD sa:

Det är mycket mer OK att privatpersoner samlar in (och sprider[1]) information om oss alla än att staten (eller stora bolag, för den delen) gör det. Det allra bästa vore om vi alla kunde övervaka staten lika mycket som staten övervakar oss.

[1] Vad gäller spridning så är den mycker sporadisk när det gäller information som privatpersoner samlar in. Inte speciellt systematisk alls. Staten sprider å andra sidan sådan information väldigt lite. Den har andra syften med att samla information om medborgarna.

Klicka för att se resterande...

Nu tror jag du slår personligt rekord Per.

Folk älskar att bygga virtuella nätverk på nätet. Genom Facebook kan man mycket enklare hitta exv. gamla kompisar som skingrats över åren och hålla kontakt med dessa. På Facebook har man alltså ett mycket störe incitament än på andra ställen att inte använda alias utan sina riktiga personuppgifter. Facebook tillhandahåller mötesplatser och verktyg som underlättar byggandet av dessa nätverk. De flesta tror att detta är gratis men det är det självfallet inte för det finns få saker som är riktigt gratis - möjligen lite soppa hos Frälsningsarmen, men de vill kanske att man ska sjunga "Pärleporten" fast man inte är där för det utan bara är hungrig, vad vet jag.

Facebook har genom detta lyckats med vad inga andra lyckats med på samma sätt nämligen att nå våldsamt många människor över hela världen som dessutom är beredda att frivilligt uppge sina personuppgifter och hålla dessa aktuella. Till skillnad från vad du tror så sker detta mycket systematiskt (av medlemmar som plikttroget och samvetsgrant fyller i dessa uppgifter mer sanningsenligt än om det gällt landets myndigheter). Eftersom ju denna databas nu utgör företagets verkligt stora värde och helt bärande affärside så vet Mark Zuckerberg och hans kompisar att det sitter på något av det mest värdefulle som finns idag - persondata av en kvalitet andra bara kan drömma om. Det är inte många månader sedan som de beslutade att de nu ska börja sälja dessa uppgifter till den som är beredd att betala. Ringer det verkligen ingen klocka nu??

Varför tror du att fula elaka staten skulle behöva tvinga folk till det de gör i sin stora aningslöshet på Facebook och andra ställen glatt och villigt alldeles gratis (för staten alltså)? Ett av statens viktigaste verktyg är idag Internet. Uppgifter tillhandahålls av Facebook, Ratsit (populärt inom socialtjänsten exv. när man vill kolla upp folk). Basala personuppgifter har staten redan men det man jublar över hos polisen är ju att de nu får hjälp med att upprätta sociagram mellan alla korkskallar av de aningslösa korkskallarna själva.

Vad får oss att tro att Facebook inte kommer hackas en dag (om det inte räcker med att betala för att få tillgång till allt data man vill ha) och elaka statsledningar tar kontroll över dess data och använder det till saker vi knapp ens vill tänka på? ... eller att USA:s regering tilltvingar sig data som de sedan byter med andra stater om de finner att det gynnar deras intressen. Jakten på terrorismen har ställt det mesta på huvudet och det har visat sig att de farhågor vi hade redan på 80-talet har infriats med råge. Då pratades det mycket om personlig integritet - det ordet är bortglömt idag och förmodligen på väg ut ur Svenska Akademiens ordlista. Många som levt tillräckligt länge har nog vid flera tillfällen i livet sett tillräckligt för att fatta att verkligheten ofta överträffar våra vildaste drömmar om vad som faktiskt kan hända.

Förr fanns det folk bland de radikala vänsterfalangerna som föraktfullt ekade att: "den svenska arbetaren gräver gärna sin egen grav bara han får bra betalt". Idag pratar ingen om arbetare men den här devisen kan ju travesteras även för den mer korkade och aningslösa delen av den vita medelklassen ute på Internet. Folk på Facebook exponerar sig villigt för framtida strul och integritetskränkningar, bara det finns tillräckligt med digitalt godis att knapra på. Då slutar förfärande många att tänka idag och är beredda att göra exakt det de skulle vara mycket skeptiska till om staten gjorde.

Jahaja, så har det målats upp en värld som bygger på rädsla och misstänksamhet. Den slipper jag helst, sen får man väl kalla mig naiv om man vill...

Mvh, Richard

levitte sa:

Jahaja, så har det målats upp en värld som bygger på rädsla och misstänksamhet. Den slipper jag helst, sen får man väl kalla mig naiv om man vill...

Mvh, Richard

Klicka för att se resterande...

Du har min röst och mitt understöd.

Sten-Åke Sändh sa:

Det här är så dumt att det lämnar jag i övrigt obesvarat.

Klicka för att se resterande...

Ja, du framstår som ganska dum när du inte kan argumentera emot trots att du uppenbarligen inte håller med. Men det är klart; det blir ju lite svårt att försöka försvara varför oskyldiga barn ska behöva leva med skyddad identitet för att det är såååå synd om de stackars brottslingar som inte sitter inlåsta utan får röra sig fritt på andras bekostnad.

Sten-Åke Sändh sa:

Tänk om Facebook funnits under nazitiden. Hur många är det som tror Hitler förlorat kriget då?

Behöver jag tillägga att jag inte är med på Facebook?

Klicka för att se resterande...

Vill egentligen inte ge mig in i debatten då jag brukar tänka på det gamla (politiskt inkorrekta) ordspråket: "Arguing on the internet is like running at the special olympics. Even if you win, you're still retarded." Plus att jag tycker det luktar lite troll över lite av det Sten-Åke säger.

Men kan inte motstå att först flika in en kommentar om Godwin's lag (då ingen annan verkade reagera över detta): http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Sen om man ska bemöta det uttalandet seriöst istället kan man ju då säga att utan sociala nätverk som Facebook och Twitter hade flera av de revolutioner vi sett i år i diktaturer lite söderut inte varit möjliga (om än i alla fall mycket svårare att få av marken). Så inte enbart hemskheter med facebook.

Men nej, du behöver inte tillägga att du inte är med i Facebook det är rätt tydligt från din retorik och dina uttalanden.

Själv är jag med i fb men har minimalt med uppgifter där då jag är lite mån om min personliga integritet men ser det som en plattform där jag kan hålla kontakt med folk jag tex mött på resor på ett bra sätt.


Sen om man återgår till ämnet så tycker jag precis som Richard att det alternativ som håller på att målas upp inte känns så kul. Är glad att det finns bilder från min barndom på tex luciatåg som jag annars inte kommer ihåg pga den unga åldern. Synd om dem som får växa upp utan det!

Vore det inte rimligare om man ska tvinga dem att skriva på papper att skriva på papper om att de fick fota för privat ändamål men inte får publicera dessa bilder tex online utan alla involverades uttryckta tillåtelse? Och sedan kan de som då är rädda för att synas på bild (eller föräldrarna till dem) få välja om de ska vara med på eventet eller ej...

Visst någon kan ju bryta mot detta avtal, precis som någon vill folk illa kan ställa sig utanför och fota lika väl.

Och angående PMDs kommentar om kränkning tror jag han syftar på att man i lagens mening kommer få svårare att hävda att man är kränkt för att man råkar stå i den riktningen någon fotograferar än om man utan tillåtelse har blivit publicerad online. Sen att folk gillar att säga att de känner sig kränkta är en annan sak. Jag kan hävda att jag är kränkt av vad som helst, men vi kanske inte ska förbjuda allt för det.

Som exempel kan man ta det paret som försökte stämma en man som filmat eller fotat (kommer inte ihåg vilket) dem när de hade sex i sitt hem. Han blev om jag inte minns helt fel friad då han stod på publik mark och de hade inte dragit för persiennerna. (hade han däremot fotat från sitt eget fönster in genom deras hade det varit olagligt har jag för mig). Så vill man inte att folk ska se när man har sex kanske man ska dra för gardinerna mot gatan...

Sen när Sten-Åke börjar dra paralleller till terrorism drar jag åter åt mig öronen. Och vid nämnandet av Ratsit tänker jag mig att det är väl trots allt möjligt för att Sverige är ett öppet land. Ratsit är inte ett socialt närverk som "utnyttjar" människor utan vi har i Sverige offentliga taxeringar och personregister. Detta om något är väl då den dröm för den övervakande staten som Sten-Åke verkar prata om. Så kanske behövs en grundläggande reform här istället...


Men nej, jag tror jag lämnar min foliehatt av och tänker fortsätta använda både kamera och sociala nätverk med sunt förnuft och hoppas att andra kan göra det också så att ifall jag någonsin får barn kan jag faktiskt ge dem lite dokumentation av deras uppväxt.

Makten sa:

Ja, du framstår som ganska dum när du inte kan argumentera emot trots att du uppenbarligen inte håller med. Men det är klart; det blir ju lite svårt att försöka försvara varför oskyldiga barn ska behöva leva med skyddad identitet för att det är såååå synd om de stackars brottslingar som inte sitter inlåsta utan får röra sig fritt på andras bekostnad.

Klicka för att se resterande...

Martin, om jag tolkar dig rätt så tycker du ungefär "håll brottslingar inlåsta så vi övriga slipper anpassa oss efter dem". Det kan ju låta bra - i teorin. Problemet är ju att det här inte är en svartvit tydlig värld där det långt ifrån alltid är så där glasklart vilka dessa brottslingar är. Det är tvärtom en rejält oskarp gråskalevärld av allt från urspårade vårdnadstvister till oklara händelseförlopp (i hem, på barer, på gator) där ingen inblandad kan sägas vara helt oskyldig och det ibland rent av är ganska svårt att exakt peka ut vem som är brottslingen och vem som är offret.

Skall vi uppnå det du är ute efter kommer vi behöva låsa in väldigt många mer eller mindre oskyldiga människor, bara för säkerhets skull. Jag skulle inte vilja leva i ett samhälle byggt på sådana premisser. Det skulle om inte annat leda till ett övervakningssamhälle många, många gånger värre än vad vi ens har sett skymten av idag.

Att ibland sätta gränser för fotografering i avgränsade sammanhang ser jag som ett ganska harmlöst ingrepp i vår frihet jämfört med det du tycks föredra.

Visst vore det kul om vi alla slapp tänka på hur vi beter oss på Internet. Världen skulle vara mycket roligare då.Problemet är bara att en del inte ens har möjlighet att göra det valet själva att värna sin integritet eftersom andra redan gjort valet åt dem och i praktiken tvingat dem att avstå från all integritet. Det sker ibland på skoj som en kul grej för alla andra då, utom de drabbade.

Beträffande de revolutioner som delvis startats och genomförts med Facebooks hjälp, så har vi inte sett resultatet av dessa ännu för de har inte avslutats ännu. Mycket av de gamla maktstrukturerna är kvar och vi vet ingenting ännu om vad det exv. tar vägen i Egypten ännu. Det finns redan nu rapporter om att främst kvinnor är mycket nervösa över vart det hela tar vägen. Även där kan jag tänka mig en ordentlig backlash om salafister och radikala medlemmar ur muslimska brödraskapet med hjälp av sociogrammen i Facebook får hjälp att tråla in de delar av oppositionen man vill slå emot.

Tekniken i sig kan säkert ses som neutral i en strikt mening, men det är ofta inte dess tillämpning. På 80-talet fanns som sagt en stark oro kring vad som skulle hända med integriteten i datasamhället. Den debatten har helt somnat, så idag har både stater och marknad flyttat fram sin positioner. Folks beteenden både på marknad och i samhälle studeras som vore folk "skinner-råttor" i ett testlabb. På 80-talet fanns fortfarande någon form av medvetenhet och ett aktivt motstånd i frågar som dessa. Idag behövs ingen ost för att locka fram råttorna bara ett socialt nätverk där man kan umgås lite aningslöst med sina kompisar.