Alagazam sa:

Att du bestämt dig för att inte kalla det stöld har jag respekt för.

Däremot kan jag inte ha respekt för ditt sätt att bestämma vad folk ska tycka. Det tillhör inte en seriös diskussion.

Klicka för att se resterande...

Jag har fortfarande inte skrivit vad du ska tycka. Det är skillnad på åsikt och definitioner/terminologi.

Upphovsrättsbrott är inte stöld. För detta finns det vedertagna definitioner och eftersom hela konceptet upphovsrätt vilar på lagstiftningens defintion av vad sådan är går det inte att hitta på egna saker. Är det så att du vill skita i lagstiftningen så finns det ingen upphovsrätt du kan hävda. Eller är det så att du tycker att t ex trådstartaren kan hitta på en egen definition av upphovsrätt och säga att den inte omfattar program för sådant bruk hon tänkt sig? Jag gissar att du inte skulle stödja en sådant variant.

Du kan tycka att det är lika dåligt, göra lika stor skada, är lika moraliskt förkastligt eller vad det nu må vara. Det gör det dock inte till samma sak.

ztenlund sa:

Upphovsrättsbrott är inte stöld. För detta finns det vedertagna definitioner...

Klicka för att se resterande...

Tillgrepp av motorfordon är inte heller stöld, om man går efter juridiska definitioner. Trots det finns det ingen vettig människa som i vardagligt tal kallar det något annat än just "bilstöld". På samma sätt använder vi begrepp som "låtstöld", "bildstöld" osv trots att juristerna använder andra termer. Det viktiga är ju att alla (utom några trolliknande petimätrar) förstår vad man menar.

Alagazam sa:

Allt handlar om vad man menar med att "ta".

Men visst, om det överhuvudtaget har någon betydelse för huvuddiskussionen så kan vi ju kalla fildelning för häleri. Först stöld, och sedan häleri.

Klicka för att se resterande...

Men varför fastna i den juridiska definitionen.
För i slutändan är ju hela den här diskussionen en moralisk fråga/diskussion.

Därav är det högst rimligt att använda en moralisk definition på det hela.

På vilket sätt skulle det vara fel att använda en moralisk defintion?
Eller varför skulle jag/andra inte ha rätt att använda det som vi bestämt anser vara en moraliskt riktigt defintion?

Grevture sa:

Så du har inte anlitat programmeraren förrän du har betalat?

Den "logiken" får du allt ta och förklara mer i detalj

Klicka för att se resterande...

Exakt. Om jag inte köper programmet har jag inte anlitat nån.

Grevture sa:

Att använda programmet är just att anlita de som skapat det.

Klicka för att se resterande...

Nej, men däremot att köpa det.

Grevture sa:

Ett icke-köp är att använda ett annat program, skapa ett eget eller att helt avstå. Att använda ett kommersiellt program utan att betala för det är exakt samma problematik som att anlita en hantverkare, taxichaufför, kock eller golfinstruktör utan att betala. Du drar nytta av någons kunskaper som de vill ha betalt för, men som du inte betalar för. Vad har själva köpetransaktionen med saken att göra?

Klicka för att se resterande...

Att olagligt kopiera ett program är exakt samma sak för tillverkaren som att inte köpa det. Varken mer eller mindre, ekonomiskt sett.
Därför är det INTE samma sak som att anlita nån hantverkare etc. Det går inte att jämföra, skillnaden ligger i möjligheten till kopieringen.

ErlandH sa:

Tillgrepp av motorfordon är inte heller stöld, om man går efter juridiska definitioner. Trots det finns det ingen vettig människa som i vardagligt tal kallar det något annat än just "bilstöld". På samma sätt använder vi begrepp som "låtstöld", "bildstöld" osv trots att juristerna använder andra termer. Det viktiga är ju att alla (utom några trolliknande petimätrar) förstår vad man menar.

Klicka för att se resterande...

Annars är det är bra att undvika talspråk när man diskuterar saker skriftligen i ett forum, så slipper man såna där grejer.

Du ska bli yrkesfotograf? Har du inget att invända mot att vem som helst laddar hem en av dina bilder för vilket bruk som helst?

ztenlund sa:

Jag har fortfarande inte skrivit vad du ska tycka. Det är skillnad på åsikt och definitioner/terminologi.

Upphovsrättsbrott är inte stöld. För detta finns det vedertagna definitioner och eftersom hela konceptet upphovsrätt vilar på lagstiftningens defintion av vad sådan är går det inte att hitta på egna saker. Är det så att du vill skita i lagstiftningen så finns det ingen upphovsrätt du kan hävda. Eller är det så att du tycker att t ex trådstartaren kan hitta på en egen definition av upphovsrätt och säga att den inte omfattar program för sådant bruk hon tänkt sig? Jag gissar att du inte skulle stödja en sådant variant.

Du kan tycka att det är lika dåligt, göra lika stor skada, är lika moraliskt förkastligt eller vad det nu må vara. Det gör det dock inte till samma sak.

Klicka för att se resterande...

Exakt vad är det som är påhittat? Att jag och andra kallar det stöld?

SportSkjutaren sa:

Men varför fastna i den juridiska definitionen.
För i slutändan är ju hela den här diskussionen en moralisk fråga/diskussion.

Därav är det högst rimligt att använda en moralisk definition på det hela.

På vilket sätt skulle det vara fel att använda en moralisk defintion?
Eller varför skulle jag/andra inte ha rätt att använda det som vi bestämt anser vara en moraliskt riktigt defintion?

Klicka för att se resterande...

Jag delar helt din uppfattning.

ebermark sa:

Annars är det är bra att undvika talspråk när man diskuterar saker skriftligen i ett forum, så slipper man såna där grejer.

Klicka för att se resterande...

Ja, det är sant. Man måste tänka på att det finns vissa personer som hakar upp sig på formuleringar för att slippa diskutera sakfrågan.

SportSkjutaren sa:

Till att börja med blir det långsiktigt farligt att följa de lagar man vill följa, för att strunta i de man inte gillar.
Fast det är nog en annan diskussion.

Klicka för att se resterande...

Fast det finns en poäng i resonemanget. Inte såtillvida att var och en kan bestämma vilka lagar som gäller, men hela systemet bygger på att majoritetens rättsuppfattning överensstämmer med lagstiftningen. Givetvis kan vissa detaljer skilja sig, men om folk inte tycker att det är ok att elda häxor så kan man inte ha en lagstiftning som säger att man ska göra det (sådant har man ju sysslat med). Numera är det givetvis mer komplicerat än så eftersom Sverige är bundet av en hög konventioner och avtal som gör att vi inte kan ha vilket lagstiftning som helst om vi vill vara delaktiga i världshandeln.

Vad det gälller nuvarande lagstiftning, och piratkopiering.
Så är jag dels övertygad om att en stor del av de som piratkopierar faktiskt gör det med ett rätt ömt samvete.
Samtidigt som jag tror (dvs har inga sakfakta att grunda mig på, utan det bygger på en generell övertygelse), att majoriteten av det Svenska folket i grunden är för den nuvarande lagstftningen kring upphovsrätt.

Klicka för att se resterande...

Det här är en ganska knepig fråga tror jag. De flesta är säker för den om man frågar ifall personen x eller y ska ha rätt till sitt immateriella skapande. Frågar man istället om internationella bolag i immaterialrättsbranschen ska få bete sig hur svinigt som helst med hänvisning till upphovsrätten eller om läkemedelsbolag ska låta sjukdomarna härja fritt i mindre bemedlade länder med hänvisning till patenträtten så blir svaret förmodligen ett annat. Nu tog jag givetvis exempel som är ordentligt vinklade, men det är just det är som är problemet med upphovsrätten. Det är en svårt avvägning mellan olika intressen. Givetvis är det lätt att vara för den för enskilda personer, men när det är frågan om stora multinationella företag med stora resurser så får den helt andra verkningar. Tanken är ju att t ex patenträtten ska ge incitament för att investera pengar i forskning, men å andra sidan begränsar den konkurrensen och gör att företag kan blockera andra företag från att producera vissa produkter. Det finns många aspekter på upphovsrätt och det är inte helt enkelt att komma fram till vad som är en bra medelväg. Uppenbart är att multinationella företag har väl stort inflytande emellanåt. Om jag skapar något, vad har jag då för nytta av att det är upphovsrätt på det efter att jag avlidit? Vanligt folks arbeter ger ingen fortsatt lön efter att de dött, varför ska då Benny Anderssons (ex vis) göra det? Vems intressen är det egentligen som tillvaratas? Nu är det här lite av ett sidospår, men börjar man fundera och gröva ordentligt i de immaterialrättsliga lagarna så inser man ganska snart att allting är inte svart och vitt.

Om nu det vekligen fanns en majoritet som ville ha en förändring av lagstifningen på detta område så borde PiratPartien öka sitt medlemsantal, inte som nu.
Kraftigt tappa medlemmar.

Klicka för att se resterande...

Utan att ta någon ställning till partiet som sådant så kan jag nog konstatera att det är ett enfrågeparti vars röster i huvudsak drivs av exponeringen i media. De lyckades föra ganska mycket liv inför valet till EU-parlamentet, men vid riksdagsvalet var det betydligt tystare. Jämför med Junilistan som också gick upp som en sol och kom ner som en skadeskjuten blåmes.

I övrigt är jag är djupt övertygad om att majoriteten respekterar arbetet bakom immateriella produkter, och vikten av att kunna få betalt för att producera dessa.

Klicka för att se resterande...

Det tror jag också, men jag tror också att det är många som inte gillar stora multinationella företag som använder sig av maffiametoder, konstig argumentation och dessutom tar stora delar av intäkterna istället för upphovsmännen. Som sagt så är frågan ganska komplex om man ska börja diskutera själva upphovsrättens vara eller icke-vara. Sedan är det viktigt att komma ihåg att lagstiftning inte är någonting statiskt. Att upphovsrätten kommer att finnas kvar i någon form tycker jag framstår som solklart, men det betyder inte att delar av den inte kan ändras med tiden. Det är dock en separat diskussion från vad som är tillåtet och försvarligt idag.

Ni är för roliga! Har ni sovit under en sten det senaste decenniet? Välkommen till 2011 med de moral och värderingar som gäller nu. Varför ska man betala för något som kan "hämtas gratis"?
Visst kan vi gamla stofiler gnälla oss trötta men snart är även vi borta.

Hjälp vad mycket feltryck det blev på tangetbordet i mitt förra inlägg. Det är lite för mycket fart i tråden för att både hinna tänka och skriva ordentligt.

ErlandH sa:

Tillgrepp av motorfordon är inte heller stöld, om man går efter juridiska definitioner. Trots det finns det ingen vettig människa som i vardagligt tal kallar det något annat än just "bilstöld". På samma sätt använder vi begrepp som "låtstöld", "bildstöld" osv trots att juristerna använder andra termer. Det viktiga är ju att alla (utom några trolliknande petimätrar) förstår vad man menar.

Klicka för att se resterande...

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1677526&postcount=111

Alagazam sa:

Exakt vad är det som är påhittat? Att jag och andra kallar det stöld?

Klicka för att se resterande...

Jag börjar tro att du bara är ute efter att säga emot så att diskussionen fortsätter. Jag tycker att det vid det här laget borde har framgått ganska tydligt vad min åsikt om begreppen är.

Och återigen, på förekommen anledning, du får tycka vad du vill, men jag tror att den här typen av diskussioner skulle gagnas av att rätt begrepp användes. Framför allt skulle den åsikt du representerar slippa helt onödiga angrepp just på grund av felaktiga begrepp. Om du fortfarande inte förstår vad jag menar så tror jag inte att jag är man nog att förklara det.

Alagazam sa:

Ja, det är sant. Man måste tänka på att det finns vissa personer som hakar upp sig på formuleringar för att slippa diskutera sakfrågan.

Klicka för att se resterande...

Jag vet inte om du inkluderar mig i denna diffusa grupp, men jag tycker att jag har försökt göra både och. Det har dock varit rätt bra fart i tråden så det är lätt att missa lite inlägg här och var. Överskådligheten minskar åtminstone linjärt med antalet sidor, men förmodligen riskerar det att närma sig exponentiell tillväxt på den fronten.

ebermark sa:

Exakt. Om jag inte köper programmet har jag inte anlitat nån.

Klicka för att se resterande...

Men hur får du ihop det resonemanget?

Hur kan du använda något som någon annan skapat utan att anlita dem? Det är för mig ett fullständigt obegripligt resonemang.

Jag förstår inte på vilket sätt själva köpetransaktionen gör det till mer eller mindre användning. Att använda ett program är just att använda det och det hade inte varit möjligt om programmeraren inte skrivit det. Alltså, när du använder programmet utnyttjar du programmerarens yrkeskunskaper. Vilket du i fallet Photoshop (för att nu ta ett exempel) förmodas betala för. På vilket sätt utnyttjar du inte programmerarens kunskaper bara för att du inte betalar?

Det är precis som att utnyttja en tjänst utan att betala.

Att olagligt kopiera ett program är exakt samma sak för tillverkaren som att inte köpa det. Varken mer eller mindre, ekonomiskt sett.

Klicka för att se resterande...

Nej, det är det inte, eftersom det är användningen av programmet de tar betalt för. Att dra nytta av det och därmed deras yrkeskunskaper är det de tar betalt för.

Därför är det INTE samma sak som att anlita nån hantverkare etc. Det går inte att jämföra, skillnaden ligger i möjligheten till kopieringen.

Klicka för att se resterande...

Aha. Så du menar att eftersom programmerares arbete enkelt kan kopieras så är det ok att använda resultatet av deras arbete utan att betala dem. Till skillnad från en hantverkare där det är svårare att kopiera deras arbete.

Kort sagt, om det är enkelt att utnyttja människor, är det alltså rätt och riktigt att göra det?

Kruxet för all oss som arbetar med saker som kan spridas digitalt - programmerare, fotografer, musiker, författare, journalister, lärare - är just att resultatet av vårt arbete, av vårt kunnande, av våra erfarenheter utan speciella förkunskaper kan återskapas med samma kvalitet som originalet. Men innebär det att det plötsligt är rätt att anlita oss utan att betala?

Enkelt är inte lika med rätt och din idé om att det är själva köpetransaktionen som utgör användningen uppfattar jag som helt obegriplig.

SportSkjutaren sa:

Så är jag dels övertygad om att en stor del av de som piratkopierar faktiskt gör det med ett rätt ömt samvete.

Klicka för att se resterande...

Själv har jag ingen aning. Jag bara invände mot ditt påstående att alternativet vore fullständig lagslöshet.

Alagazam sa:

Allt handlar om vad man menar med att "ta".

Klicka för att se resterande...

Det vanliga är att man syftar på fysiska ting.

Men visst, om det överhuvudtaget har någon betydelse för huvuddiskussionen så kan vi ju kalla fildelning för häleri. Först stöld, och sedan häleri.

Klicka för att se resterande...

Viss betydelse för diskussionen har det nog, eftersom det gör den mindre saklig.

ErlandH sa:

Tillgrepp av motorfordon är inte heller stöld, om man går efter juridiska definitioner. Trots det finns det ingen vettig människa som i vardagligt tal kallar det något annat än just "bilstöld". På samma sätt använder vi begrepp som "låtstöld", "bildstöld" osv trots att juristerna använder andra termer. Det viktiga är ju att alla (utom några trolliknande petimätrar) förstår vad man menar.

Klicka för att se resterande...

Nu tror jag allt att du argumenterar för argumenterandets egen skull, Erland, för jag är tämligen säker på att du förstår den principiella skillnaden mellan att tillgripa sig ett fysiskt ting och att kopiera något immateriellt.

SportSkjutaren sa:

Men varför fastna i den juridiska definitionen.

Klicka för att se resterande...

Därför att utan den juridiska definitionen av upphovsrätt så skulle det inte finnas någon upphovsrätt. Upphovsrätten är bara några hundra år gammal.

Stöld däremot är urgammalt. Jag skulle tro att folk var hyfsat överens om vad stöld var innan det kodifierades i lag.

Grevture sa:

Hur kan du använda något som någon annan skapat utan att anlita dem? Det är för mig ett fullständigt obegripligt resonemang.

Klicka för att se resterande...

Om du snor en burk färg i en färgfabrik så har du inte anlitat företaget som tillverkar färgen.
På samma sätt har du inte anlitat företaget som gjort programmet om du olagligen kopierar det.

Skillnaden ligger i att ingen förlorat några pengar på att du kopierade programmet, medans färgföretaget förlorat en burk färg som inte längre kan generera inkomst via försäljning.

Arbetet som gått åt till att framställa färgburken är alltså förverkat, till skillnad från arbetet med att framställa programmet - Det går fortfarande att sälja precis lika många kopior som innan.

Observera att jag inte lägger några synpunkter på rätt och fel här, utan bara tittar på det sakligt.

PMD sa:

Därför att utan den juridiska definitionen av upphovsrätt så skulle det inte finnas någon upphovsrätt. Upphovsrätten är bara några hundra år gammal.

Stöld däremot är urgammalt. Jag skulle tro att folk var hyfsat överens om vad stöld var innan det kodifierades i lag.

Klicka för att se resterande...

Visst,
Och med hänvisning till tidigare gjorda inlägg i den här tråden så ser jag goda skäl att använda den moraliska deifintion som jag vet att fler än jag anser vara en korrekt moralisk definition.
I en diskussion som i högsta grad handlar om just etik och moral.

Därför har jag väldigt svårt att se att användandet av denna moraliska defintion skulle göra diskussionen "osaklig"?

Alagazam sa:

Ja, det är sant. Man måste tänka på att det finns vissa personer som hakar upp sig på formuleringar för att slippa diskutera sakfrågan.

Klicka för att se resterande...

Ja, precis. De som envisas med att kalla upphovsrätt för stöld kanske kan sluta med det så att vi kan fortsätta med sakfrågan?

Eller det kanske är det som är sakfrågan ...?