Varför efterbehandla?

[stefohl]

Vad många glömmer är att oavsett om du väljer att spara bilder på minneskortet som råformat eller jpeg (eller bägge) så fotograferar du ändå alltid i praktiken i råformat som sedan framkallas till en färdig bild.
Skillnaden mellan att spara sina filer i råformat eller i jpeg handlar i grund och botten enbart om var och när du väljer att skapa bilden utifrån data från sensorn. Antingen gör du det direkt i kamera eller senare i en separat dator. Principiellt "redigerar" du bilden lika mycket oavsett.

Tror mycket få vet hur mycket en bild bearbetas innan den presenteras som en jpeg-bild. Det är rätt svårt att få fram den information som kameran registrerar. Men det går att med specialprogram öppna en råfil så att den visar hur informationen ser ut innan den går in i jpeg-konverteringen.

Den översta bilden visar den info som kameran har registrerat innan den har bearbetats av kamerans dator. Bilden i mitten visar hur bilden ser ut efter kontrast och ljushetsjusteringen och den tredje bilden visar hur den ser ut när man lagt på färg från de röda, gröna och blå pixlarna. Än så länge har inte bilden vitbalanserat, det vill säga man har inte bestämt hur mycket info som ska tas från respektive kanal.

Så Martin har helt rätt, antingen överlåter du redigeringen till ett förprogrammerat program i kameran eller gör du själv denna konvertering. Det finns inget som helst objektivt eller korrekt med den återgivning som kameran skapat.

 

[iSolen.se]

Tror mycket få vet hur mycket en bild bearbetas innan den presenteras som en jpeg-bild. Det är rätt svårt att få fram den information som kameran registrerar. Men det går att med specialprogram öppna en råfil så att den visar hur informationen ser ut innan den går in i jpeg-konverteringen.

Den översta bilden visar den info som kameran har registrerat innan den har bearbetats av kamerans dator. Bilden i mitten visar hur bilden ser ut efter kontrast och ljushetsjusteringen och den tredje bilden visar hur den ser ut när man lagt på färg från de röda, gröna och blå pixlarna. Än så länge har inte bilden vitbalanserat, det vill säga man har inte bestämt hur mycket info som ska tas från respektive kanal.

Så Martin har helt rätt, antingen överlåter du redigeringen till ett förprogrammerat program i kameran eller gör du själv denna konvertering. Det finns inget som helst objektivt eller korrekt med den återgivning som kameran skapat.

"Den översta bilden visar den info som kameran har registrerat innan den har bearbetats av kamerans dator"...

...nja, ska man vara riktigt strikt så har en RAW-bild inget utseende, inte ens svart. Någon eller något måste tolka datat.

Den måste RAW-konverteras till tex jpeg innan man kan titta på den. Vilket du också gjort.

 

[PMD]

"Den översta bilden visar den info som kameran har registrerat innan den har bearbetats av kamerans dator"...

...nja, ska man vara riktigt strikt så har en RAW-bild inget utseende, inte ens svart. Någon eller något måste tolka datat.

Möjligen missförstår jag dig, men Stefans översta bild är inte helt svart. Kör "autolevels" (eller motsvarande) på den i något bildbehandlingsprogram så märker du det.

 

[iBoat]

Alla är vi nybörjare någon gång och där är jag nu. Jag bara funderar varför så många fotografer förändrar mestadelen av sina fotografier digitalt? Borde inte målet att göra så pass bra bilder att ingen redigering behövs?
Kamerorna är så pass bra idag så ett näst intill perfekt foto måste gå att få. Kan vara min okunskap inom redigering som gör att jag vill ha "råa" bilder och vill lära mig kameran så pass bra att jag inte vill manipulera fotografierna. (kanske inte förstått tjusningen med vad datorn kan göra)

Förklara gärna hur ni tänker! Så kanske jag lär mig någon gång.......

Varför inte försöka göra något bra ännu bättre? Kameror är dåliga på att härma våra ögon.

 

[iSolen.se]

Möjligen missförstår jag dig, men Stefans översta bild är inte helt svart. Kör "autolevels" (eller motsvarande) på den i något bildbehandlingsprogram så märker du det.

Jag såg att den inte var helt svart, jag skulle inte nämnt "svart" eftersom det gick att missförstå.

Tror poängen gick hem ändå, RAW-filer har inget utseende förrän man väljer att tolka datat. Hur det ska tolkas? Det är det som är RAW-framkallningen.

 

[PMD]

Det finns ingen skarp skillnad mellan olika bilddataformat ur den aspekten. En JPEG-fill måste också tolkas för att man ska kunna se en bild.

 

[stefohl]

...nja, ska man vara riktigt strikt så har en RAW-bild inget utseende, inte ens svart. Någon eller något måste tolka datat.

Den måste RAW-konverteras till tex jpeg innan man kan titta på den. Vilket du också gjort.

Helt korrekt att en råfil inte har ett utseende, men om jag tar den råa informationen och gör om den till en jpeg-bild utan att lägga på någon som helst bearbetning, då får jag bild 1. Vad jag menar är att alla bilder bearbetas väldigt kraftigt för att få fram det utseende som du till slut visar upp.

 

[Alve Henricson]

"Vi framkallar dina bilder på 1 timme"

Så här brukar jag tänka: RAW-filer är som gamla negativ. JPEG-filer som är framtagna i kameran är som gamla tidens snabbframkallning där maskinernas inställningar bestämde bildresultaten. Idag har kameran framkallningsmaskinens funktion. Att bearbetad RAW-fil i redigeringsprogram/framkallningsprogram är för mig som att framkalla negativen i gammaldags labb. Rätt eller fel tänkt? För mig fungerar det tankesättet och jag undviker att digitalt göra annat än det jag kunde göra i mitt gamla fotolabb.

 

[Photocon]

Tycker det låter som ett sunt tänkesätt.

//Lennart

 

[Photocon]

Till nybörjare:Jpeg kan oxå efterbearbetas

Detta inlägg kan med fördel hoppas över av icke-nybörjare.

Trots min förkärlek för att arbeta med rawfiler anser jag att man kanske för balansens skull borde nämna i denna tråd att jpeg-bilder med fördel också kan efterbehandlas till ett mer personligt och snyggare resultat.

Icke minst eftersom några nybörjare kanske läser tråden och kanske slutar läsa den eftersom de måhända upplever att här sitter en massa raw-uvar och sjunger repriser för varandra.

Första förutsättningen för att bearbeta en jpegfil är att spara originalet och göra en kopia av den. Sedan är det inte dumt att när man öppnat kopian göra en icke komprimeringsförstörande s k TIF-fil av den och sedan bearbeta den.

Här går det att ändra färgmättnad och lyfta skuggor samt sätta gråpunkt så att önskad vitbalans uppstår, förutom beskärning, kontrast, skärpning, brusreducera mm. Tiff-filen går sedan efter att den är färdigbearbetad givetvis att sparas som jpeg. Fördelen med att konvertera den till tiff först är att man kan spara den i flera omgångar och sedan justera igen utan att den kraftigare jpegkomprimeringen förstör bilden innan den blir slutgiltigt färdig. För varje gånga man sprar om en jpegfil förstörs lite av den p g a att det blir komprimering av redan komprimerat material.

Men summa summarum: Det tar längre tid än med en rawfil och möjligheterna är mer begränsade. man jobbar ju med vitbalans- skärpnings- NR-algoritmer (m fl) som redan är gjorda en gång i kameran samt en 8-bitars fil istället för 12 eller 14.
Så för bästa resultat: Raw rekommenderas plus en liten handbok.

//Lennart

 

[kjellepelle]

Testa själv!

Håller i allt väsentligt med Lennart i inlägget ovan. Som komplement rekommenderar jag följande enkla test:

1. Ta en bild och låt kameran spara både i jpeg och RAW
2. Efterbehandla en kopia av jpeg-bilden och fixa lite med skuggor, ljus, kontrast och skärpa så att den "ser bra ut"
3. Gör motsvarande med RAW-filen och spara ner resultatet som jpeg
4. Skicka de tre filerna (obehandlad jpeg, efterbehandlad jpeg och efterbehandlad RAW) för utskrift i A4-format hos någon bra fotofirma
5. Låt några oberoende personer titta på de tre olika bilderna och tala om vilken de anser vara bäst
6. Beroende på svaren kan man sen avgöra om det är värt att fotografera i RAW, efterbehandla jpeg eller nöja sig med "out of the camera"

Sen finns det givetvis speciella tillfällen när det absolut finns anledning att fotografera i RAW och lägga ner den tid det tar att efterbehandla bilderna

 

[iSolen.se]

Det finns ingen skarp skillnad mellan olika bilddataformat ur den aspekten. En JPEG-fill måste också tolkas för att man ska kunna se en bild.

Är det verkligen så? En jpegbild är ju ett bildvisningsformat där det är väl beskrivet och tom standardiserat hur bilden ska se ut.

Raw-bilder har inte detta och resultatet i olika raw-konverterare blir tyvärr olika. Det kan skilja dramatiskt.

 

[PMD]

Jo, men båda är bilddataformat och man behöver ett program som kan tolka båda formaten för att man ska kunna skicka data till en bildskärm (eller en skrivare) för att titta på bilden.

Visst finns stora skillnader. En RAW-fil kan tolkas på många sätt, medan tolkningsutrymmet är mer begränsat för en JPEG.

 

[iSolen.se]

...
...
Första förutsättningen för att bearbeta en jpegfil är att spara originalet och göra en kopia av den. Sedan är det inte dumt att när man öppnat kopian göra en icke komprimeringsförstörande s k TIF-fil av den och sedan bearbeta den.

...
//Lennart

Skulle nog rekommendera .psd-formatet istället. Är lite kompaktare och har lite mindre strul med visningen i vissa bildvisningsprogram.

Dessutom är .psd garanterat förlustfritt vilket tiff inte är. Tiff är ju en öppen standard där tex jpeg eller zip kan användas men det förra är som vi vet inte förlustfritt. Är det man själv som skapar filen så ser man förstås till att hålla fingrarna borta från kompressionsknappen.

 

[Grevture]

Är det verkligen så? En jpegbild är ju ett bildvisningsformat där det är väl beskrivet och tom standardiserat hur bilden ska se ut.

Var är det beskrivet hur en jpeg-fil skall tolka vitbalansen i blandljus? På vilket sätt är det standardiserat vilka nivåer av tonkurvan som skall tryckas uppåt och vilka som skall dämpas? Hur vet jpeg-konverteringen vilken ton teglet i Stockholm stadhus skall ha i eftermiddagssol?

Det sista exemplet jag nämnde kan låta tramsigt, men eftersom jag regelbundet har travat ned till Statdshuset med sammanlagt närmare ett hundratal testkameror de senaste fem åren kan jag intyga att olika kameror ger högst olika tolkning (i jpeg-filerna) av hur det teglet ser ut i ungefär likartat ljus. Det märks extra tydligt när man fotar med 4-5 kameror i ett jämförande test.

Så om det nu finns en standard för färgrendering i jpeg så följs den mycket dåligt

Raw-bilder har inte detta och resultatet i olika raw-konverterare blir tyvärr olika. Det kan skilja dramatiskt.

Det skiljer som sagt lika dramatiskt mellan olika råkonverterare i olika kameror också.

Hur du än vrider och vänder på saken så är det du ser i en jpeg-fil (oavsett om den renderats i en kameras råkonverterare eller i en dator) resultatet av en tolkning av rådata. Hur den tolkningen ser ut styrs av val som människor gjort.

 

[eskil23]

Var är det beskrivet hur en jpeg-fil skall tolka vitbalansen i blandljus? På vilket sätt är det standardiserat vilka nivåer av tonkurvan som skall tryckas uppåt och vilka som skall dämpas? Hur vet jpeg-konverteringen vilken ton teglet i Stockholm stadhus skall ha i eftermiddagssol?

Inte bara sista exemplet utan hela stycket är trams. JPEG är ett standardiserat format där det är mycket väl beskrivet hur binärdatat ska tolkas för att presenteras som en bild. Den lämnar inget utrymme för saker som vitbalans. RAW-filer däremot är precis tvärtom. Det finns ingen specificerad standard för hur rådata från en kamera ska tolkas.

 

[kingfisher]

a picture is worth a thousand words... Här kan du se ett exempel på skillnaden av samma bild tagen med på Raw+jpeg i kameran och sedan efterbehandlat. Oftast behövs bara minimala justeringar för att hantera detaljer i skuggorna, eller att rätta till vitbalansen...

 

[MattiasL]

Jag tillhör den gamla skolan då man tog bilder analogt och hade 36 bilder i kameran - då gällde att skapa bilden redan innan man tagit den för man hade inte råd att misslyckas. Med den digitala tekniken kan jag ta några tusen bilder (det har hänt) vid ett tillfälle och välja ut den eller de bilder som blev bäst. Mitt mål är att bilden ska vara så färdig som möjligt när den lämnar kameran och inte rota runt för mycket efteråt. Beskuren och någon lätt retuschering är ok, samt att justera ljus och färger, men att klippa ihop en hel trave bilder till ett helt nytt alster tycker inte jag är är fotografering - det är mera "tavelmålning" om uttrycket tillåts. Men jag är väl gammal och ålderdomlig i mitt tänkande och det finns säkert många som tycker att det roliga gör man i datorn.

Jag är lika ålderdomlig som du. Men jag gissar att du plåtade dia förr, medan jag kopierade i mörkrummet?
Olika skolor. Då liksom nu var min strävan att få fram ett bra grundmaterial att förfina i mörkrummet. Nu har redskapen för det tänkandet bara bytts ut.

 

[Grevture]

Inte bara sista exemplet utan hela stycket är trams. JPEG är ett standardiserat format där det är mycket väl beskrivet hur binärdatat ska tolkas för att presenteras som en bild. Den lämnar inget utrymme för saker som vitbalans. RAW-filer däremot är precis tvärtom. Det finns ingen specificerad standard för hur rådata från en kamera ska tolkas.

Vi har nog lite olika uppfattningar om vem som pratar trams

Då får du gärna peka ut hur och var jpeg-standarden specificerar hur sensordata från olika kameror skall tolkas - hur till exempel de två lite olika grönkanalerna från en del av Canons sensor skall tolkas till skillnad från andra kameropr som bara har en grönkanal.

Hur menar du då att tolkningen av vitbalans i en kamera sker? Den sker utifrån hur kameratillverkarens utvecklare bestämmer att rådata från sensorn skall tolkas i den interna programvaran i kameran. Vilket sker på olika sätt vilket gör att annars väldigt lika sensorer kan ge ganska olika jpeg-resultat beroende på vilken kameratillverkare som använder sensorerna. Prova t.ex. att använda några olika kameror som alla är byggda kring Sony-sensorer så ser du själv.

Jpeg är som sagt ett standardiserat filformat, men standarden säger inte hur data från olika kamerasensorer (eller för den delen skannrar eller andra bildskapande verktyg) skall tolkas. De tolkningarna styrs av parametrar som kameratillverkaren bestämt ihop med inställningar du själv kan ändra i kameran. Vilket gör att processen är precis lika öppen för tolkning som att bearbeta rådata helt utanför kameran.

Idén att jpeg-filer direkt från kameran skulle utgöra någon slags enhetlig och allmängiltig sanning är - ursäkta uttrycket - trams.

 

[PMD]

Jpeg är som sagt ett standardiserat filformat, men standarden säger inte hur data från olika kamerasensorer (eller för den delen skannrar eller andra bildskapande verktyg) skall tolkas.

Tolkningen av datat från bildsensorn görs när JPEG-filen skapas. Om jag tolkade(!) iSolen rätt så syftade han på att man inte behöver göra tolkningar för att presentera data från en färdig JPEG-fil.

Idén att jpeg-filer direkt från kameran skulle utgöra någon slags enhetlig och allmängiltig sanning är - ursäkta uttrycket - trams.

Det håller jag med om. Jag vet inte riktigt varifrån den missuppfattningen kommer, men misstänker att den har sin grund i felaktiga analogier mellan filmfotograferande och digitalt fotograferande.