Tony Nortrup: föreslår Nikon att göra som Sony och andra tillverkare av spegellöst

[Sten-Åke Sändh]

De senaste mellanformatskamerorna från Hasselblad och Fujifilm är inte speciellt klumpiga Jämfört med Canons och Nikons pixelstinnaste spegelreflexer är de faktiskt rätt små.

Tricket är förstås att skippa spegeln, och applicerar man det på småbildskameror så ser man i jämförelsen ovan att det även medför en fördel för det formatet.

Jag vet. Hasselblads ser jättefin ut.

 

[PMD]

En DSLR kan ALDRIG vara lite.

Tja, säg inte det. Förvisso lite fusk att jämföra en småbildskamera med en APS-C-kamera, men jag vill nog påstå att batterikapaciteten, som helt klart begränsas av kamerans storlek, inte nödvändigtvis har så mycket att göra med om kameran har spegel eller inte. Det finns rätt stora spegelfria kameror också, som synes av jämförelsen i länken ovan.

 

[martinot]

FF är trots allt en väldigt bra kompromiss som för många är tillräckligt bra.

Jag tycker det beror väldigt mycket på vilken typ och storlek av kameror vi pratar om.

Pratar vi om "tjockkameror" som du kallar det (DSLR:er för oss andra) så håller jag med dig. Det får inte en så stor påverkan på totalstorleken om man går för APS-C jämfört med FF/småbild. Dels pga. att man traditionellt har rejälare grepp för att balansera större objektiv, och dels på att hela spegelmekanismen ändå tar upp en hel del plats.

Vill man däremot komma ner lite i storlek, och speciellt om man kikar på spegellöst, så tycker jag att i många fall så är APS-C en mycket balanserad och optimal storlek för många typer av fotografering.

Även om jag kan se värdet av både större sensorer i form av MF/FF, och mindre i form av m43 (som jag själv även har), så tycker jag att APS-C normalt är en himla trevlig kompromiss och sensorstorlek på spegellöst. Men det är min personliga uppfattning.

Dessutom utvecklas även FF fortfarande och snabbare tekniskt än MF-sensorerna. .

Dessutom utvecklas även APS-C fortfarande snabbare tekniskt än FF-sensorerna.

 

[Sten-Åke Sändh]

1970 var Facit ledande tillverkare av räknemaskiner. Därefter gick det snabbt utför efter bara några få år var konkursen nära.

Att man dominerar marknaden i år behöver inte innebära att man kommer att göra det nästa år eller om fem år. Ny teknik kan snabbt ändra på sådant.

Precis och det finns ju ett ännu maffigare exempel i Nokia som redan nämts. I IT-industrin försvann giganter som Ashton Tate, WordPerfect och Lotus (numera IBM) och Novell (det som finns kvar är ett helt annat bolag än det som helt dominerade närverks-OS marknaden på sin tid). Alla dessa dominerade sina olika segment totalt. Gemensamt för alla var att de gjorde vägval som inte höll.

Schweizarna blev ju precis som Facit tagna på sängen av den digitala utvecklingen - i deras fall när det gällde mekaniska klockor.

Det är möjligt att Canon klarar sig fint men det är inga bra tecken nödvändigtvis att man säljer bra idag om man inte investerar för morgondagens marknad i tillräckligt hög grad. Framtiden får utvisa om det är det vi ser nu.

 

[Sten-Åke Sändh]

Hårddraget och missriktat skulle jag säga TN gör rätt trevliga utrustningsrecensioner, men hans resonemang om kameramarknaden tycker jag ofta missar målet rätt rejält. Som här.

Krisande Nikon? På vilket sätt då? Krympande ja, precis som kameramarknaden i stort och på det sättet skiljer de sig inte från andra kameratillverkare. Och om det är något företag vars fotografiska verksamhet (ju som består av många delar) faktiskt går riktigt bra så är det - Canon.

Huvudproblemet för kamerabranschen just nu handlar framför allt om att försäljningen av kompaktkameror har krympt kraftigt i flera år och att man där tappat en tidigare hyfsat stor och framför allt säker inkomstkälla - kompaktkameror har ju lågmarginalprodukter, men sålt i stora antal och varit en hörnsten i ekonomin för kameratillverkarna. Man kan säga att kompakter har varit tillverkarnas ena ben, systemkameror det andra och numera haltar alla ganska kraftigt ...

Systemkameraförsäljningen krymper också, men där verkar har nästan alla tillverkarna ha kompenserat det med ett skifte mot dyrare modeller så man i praktiken tjänar lika mycket eller rent av mer trots lite mindre volymer. Tydligast är den trenden just hos spegelfritt - jämför fördelningen av spegelfria modeller över/under 10000 kr idag jämfört med för 5-6 år sedan

Och det här med att vara dåliga på programvaror och uppkoppling till andra enheter - där är alla kameratillverkarna stora syndare. Den tillverkare som varit minst dålig på sådant var Samsung, men de har ju lämnat kameramarknaden. Och jo, Phase One gör ju i alla fall en bra råkonverterare.

Men mer generellt: Huvudproblemen för kameratillverkarna handlar inte om brister i teknik utan om att de nästan helt tappat den ena av sina två huvudsakliga produktgrupper (kompakterna) och att den andra (systemkamerorna) har krympt (i volym) eller står och stampar (i kronor och ören).

Så skulle det hjälpa om Canon och Nikon satsade mer på spegelfritt? Det lyfts ofta fram som om det på något magiskt sätt skulle förändra allting. Jag tvivlar på att det skulle påverka särskilt mycket, det skulle inte ge oss tillbaka kompaktkameraförsäljningen och jag tvivlar på att vare sig Canon eller Nikon skulle sälja speciellt mycket fler systemkameror heller - det de vinner på spegelfritt skulle de tappa på DSLR. Viktig poäng: Jag håller helt med om att de på längre sikt behöver bygga attraktiva spegelfria modeller mer tydligt riktade till entusiaster, det är ditåt marknaden långsamt rör sig. Heller förr än senare, men att i dagsläget satsa mer på spegelfritt är helt enkelt inget som på något tydligt sätt påverkar huvudproblemet för dem eller för alla andra kameratillverkare - att kompaktkameramarknaden imploderat och att även systemkameramarknaden krymper.

Inte heller tror jag det handlar speciellt mycket om tekniken på detaljnivå (pekskärmar, olika fokuslösningar m m). Visst kunde man rent allmänt önska att alla kameratillverkarna lärde sig mer av varandras för- och nackdelar där, men igen, det är inte någon central grej för att få upp kameraförsäljningen. Det nog är mest vi tekniknördar som över huvud taget noterar tekniklösningar av den typen

Inte heller ser jag någon tydligt systematiskt skillnad mellan de "nya" och "gamla" kameratillverkarna när det gäller viljan eller förmågan att använda ny teknik. Alla har några detaljlösningar de gör bättre än andra - och några de gör sämre.

Det enda jag generellt kan hålla med om är att kameratillverkarna - allihop - skulle lära sig samarbeta med utomstående när det gäller programvaror (i synnerhet mobilappar). Men det har å andra sidan varit ett problem ända sedan digitalkamerorna först uppstod, de var kassa på sådant även när kameramarknaden blomstrade.

Ja, en stor del av den lista över teknik han efterlyser i videon hos Nikon är väl i princip beroende av att man har en EVF eller hur? Så enkelt är det om man kokar ner allt ett tag. Tyvärr tycker jag exv. lösningar som bara funkar i Live View går bort generellt. Jag vet inte hur det är med andra men jag fixar inte Live View ljusa dagar. Att ha Eye Focus i Live View funkar ju inte av det skälet och Nikon verkar ju inte kunna få till den typen av overlayer i den optiska sökaren så spegeln sitter tyvärr fortsatt där den sitter och det är ju den tekniken som verkligen är vattendelaren här.

Ska det vara Eye Fokus så ska den funka med hybrid AF och vara följande annars kan det vara och den måste funka i vanliga sökaren.

Spegeln hindrar följande AF i vanliga sökaren i en DSLR.

Spegeln hindrar följande AF i video.

Spegeln hindrar även peaking generellt och i förstoringsläge i vanliga sökaren precis som möjligheten till alla andra funktioner som kan visas och hanteras via info i EVF:en.

Det går aldrig att komma runt detta. Dessutom tvingas man dras med en mycket mer komplicerad hantering av det infallande ljuset som i en DSLR ska skickas till tre olika ställen istället för bara till huvudsensorn. Spegeln sitter där den sitter och hindrar införandet av en massa teknik som redan finns i spegellösa av olika tillverkning. Det var det jag såg som det underförstådda huvudbudskapet i den där videon. DSLR-tekniken gör det svårt för Nikon och Canon att ta till sig en del nya lösningar som flera konkurrenter har idag.

 

[martinot]

Precis och det finns ju ett ännu maffigare exempel i Nokia som redan nämts. I IT-industrin försvann giganter som Ashton Tate, WordPerfect och Lotus (numera IBM) och Novell (det som finns kvar är ett helt annat bolag än det som helt dominerade närverks-OS marknaden på sin tid). Alla dessa dominerade sina olika segment totalt. Gemensamt för alla var att de gjorde vägval som inte höll.

Man skall inte glömma Ericsson heller.

I mitten på 90-talet så var de, och Motorola, världsledande på mobiltelefoner. Nokia var inte alls lika framgångsrika på 90-talet som de var på 00-talet (som de kom att dominera).

Sedan så finns ju Nokia fortfarande kvar, men precis som Ericsson så harcde återgott till att fokusera på mobiltelefonins infrastruktur igen.

En intressant iaktagelse är att förutom att både Nokia och Ericsson lämnat terminaldelen av mobiltekefoni, så har de ju även lämnat datordelen.

Samma sak har ju hänt Sony. De har också misslyckats med och lämnat datordelen.

Återstår hur Sony kommer att göra med telefonidelen. De har mycket stora problem där, och gör stora förluster. Jag är mycket tveksam till om de är kvar inom mobiltelefonidelen på medellång sikt. Tror de lagt ner den eller sålt av den inom en 5-10-årsperiod.

Schweizarna blev ju precis som Facit tagna på sängen av den digitala utvecklingen - i deras fall när det gällde mekaniska klockor.

Men de finns ju fortfarande kvar just pga. att de *inte* gick över till att göra digitala ur. Hade lämnat de mekaniska bakom sig så hade de garanterat inte funnits kvar idag.

(Så detta exemplet förstod jag inte riktigt.)

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det blev ju som vanligt en vs-tråd i fel forum. Northrup kläcker ur sig sånt här med jämna mellanrum, och det drar besökare till hans videosnuttar och webbsajt. TN är förstås nöjd med resultatet, och forumtrådarna det resulterar i handlar om allt annat än hans påståenden.

Personligen tycker jag det är lite synd att sprida såna här "sanningar" från folk som lever på inklick. Vi som varit med ett tag har inga problem tycker det är kul att diskutera, men de som läster första gången kan få för sig att det faktiskt är som det beskrivs ...

Jag tror att både Nikon och Canon kommer att klara sig utmärkt utan att göra som Sony, även om de försås också måste vidareutvecklas.

Nu tycker jag du verkar lite blockerad Anders. Det är väl utmärkt om någon ibland gör just som TN. Det genererar en diskussion och vi får en kedja av teser och antiteser som landar i något annat - en syntes kanske och kanske vid fötterna på TN eller någon annanstans, vem vet för det kommer variera beroende på vem du frågar.

Det är så någon form av sanning skapas genom att folk diskuterar sig fram till saker och ting. Vad varje inlägg driver för teser är mindre intressant egentligen för kollektivet kommer ändå ta det här så nära den sanning kollektivet för tillfället kan vara hyfsat enigt kring i bästa fall. .... och misslyckas man med det så kan du vara helt säker på att frågan kommer upp vid något senare tillfälle.

 

[martinot]

Nu tycker jag du verkar lite blockerad Anders. Det är väl utmärkt om någon ibland gör just som TN. Det genererar en diskussion och vi får en kedja av teser och antiteser som landar i något annat - en syntes kanske och kanske vid fötterna på TN eller någon annanstans, vem vet för det kommer variera beroende på vem du frågar.

Det är så någon form av sanning skapas genom att folk diskuterar sig fram till saker och ting. Vad varje inlägg driver för teser är mindre intressant egentligen för kollektivet kommer ändå ta det här så nära den sanning kollektivet för tillfället kan vara hyfsat enigt kring i bästa fall. .... och misslyckas man med det så kan du vara helt säker på att frågan kommer upp vid något senare tillfälle.

Har inget direkt emot TN, men det han säger (eller mycket av diskussionerna och argumenten i denna tråden) är ju inget som helst nytt.

Det är ju exakt samma spegel vs. spegellöst, som var en het debatt redan för 5 år sedan. Inget som helst nytt under taket där.

(Själv så ser jag fortfarande för/nackdelar med bägge systemen.)

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis, om den praktiska yrkesnyttan är tydlig och uppenbar - ta klassiker som exponeringsautomatik, autofokus, serietagning och digitaliseringen i stort - så är man närmast teknikdrivande. Däremot verkar många yrkesfotografer vara skeptiska mot finesser som de har svårt att se den konkreta yrkesnyttan med. Eller sådana som de upplever kan göra utrustningen onödigt komplex (i relation till nyttan), som drar mycket batteri eller gör att den lättare går sönder. ...............

Men en sak jag undrar över är varför det tagit så lång tid för ställbara skärmar att göra sitt intåg bland proffskamerorna. Jag ser ju att en del proffs borde ha nytta av det när de står där på tå med sträckta armar och kameran i konstig vinkel när de försöker ta bilder av något bakom en folksamling exv.

Nu vet jag att Per redan vässat pennan och kommer att rada upp några modeller som faktiskt har detta och även jag har sett de undantagen men faktum kvarstår, många har det inte.

 

[PMD]

Spegeln hindrar följande AF i vanliga sökaren i en DSLR.

Nej, inte generellt och om man begränsar det till ögonföljande AF så fixar faktiskt Nikons senaste spegelreflexer det med det vanliga PDAF-systemet.

 

[PMD]

Det är så någon form av sanning skapas genom att folk diskuterar sig fram till saker och ting.

Nej, nej, nej! Det går inte att "diskutera fram" sanning. Det behövs empiri. Teoribildning och mätningar. Allt annat är åsikter och inte sanningar.

Eventuellt kan det vara "alternativa fakta".

 

[PMD]

Nu vet jag att Per redan vässat pennan och kommer att rada upp några modeller som faktiskt har detta och även jag har sett de undantagen men faktum kvarstår, många har det inte.

Jag tar till min lite slöa penna istället.

Jag tror att det dels beror på den konservatism som redan dryftats i tråden och dels på att vridbara skärmar faktiskt är ömtåligare än fasta. S.k. proffskameror behöver tåla rejält tuffa tag.

Med det sagt så kan man ju fundera på om Canikon inte skulle ta och titta på vad den vridbara skärmen på en Pentax K-1 tål. Demonstrationer av det finns på nätet och det ser faktiskt ut att vara lite farligt för kameran. Men den tycks tåla det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Handlar kamera försäljning enbart om yrkesfotografer, är det den enda mallen som är giltig. Skall vi inte fråga oss hur tillverkarna skall gå till väga för att locka över yngre generationer att bli nyfikna och intresserade av kameror igen, behövs det inte då att kommande moderna kameror behöver hämta inspiration från telefonerna och baka ihop något häftigt, 1Ds och liknande får väl yrkesfotograferna konka om kring med hur länge dom vill, den platsen är utstakad och klar sedan årtionde, men hur får vi dom unga nya att bli intresserade igen, det måste väl betyda nått att telefonerna har tagit så stora andelar av kamera marknaden.

Ja det var ju det TN försökte lyfta förra gången han skrev ett liknande inlägg.

Men jag ser ju vad Sony gör och det kommer ju ett antal appar som man processa bilder med direkt i kameran men frågan är ju hur relevant det är för yrkesfolk. De flaggade ett antal nya på SAR i veckan. Jag kommer nog aldrig använda sånt.

Men när det gäller pekskärmar i kameror så verkar ju många fixera vid att det främst är bra om man vill flytta fokuspunkt snabbt men jag har istället landat i att jag aldrig bryr mig om fokuspunkter (åtminstone vid stillbildsfoto). Jag kan inte se vad det ska tillföra när man har "lock on AF" för rörliga mål och följande Eye Focus backat av Face Detektion om man fotar människor. Behovet av fokuspunkter idag tycker jag drastiskt har minskat genom att vi fått annan smartare teknik istället.

Pekskärmar i all ära men det känns ju som om det skulle göra hela fotoprocessen långsammare. Har man EVF så ser man ju det man behöver se i sökaren och bakre skärmen skulle i princip kunna stängas av för med en EVF så ser man ju före bilden tas hur den kommer att bli. Det vet man ju aldrig med en DSLR så det är väl därför de som har sådana står där och "nickar" mot Live View som pickande höns efter de tagit bilderna.

För video kanske det skulle vara en tillgång. Jag ska testa med exv. A6500 som har det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det låter som du sågar hela konceptet på hur Sony genomfört sin version.

Jag tror fortfarande att app-tänket kan vara bra. Och precis som med en telefon, det är upp till var och en att prova nya appar eller bara använda de inbyggda.

Jo det kan vara bra men Sony har vad jag vet bara en enda kamera som har pekskärm (A6500) och appar i en kamera som ska hanteras via ett halvtaskigt menysystem är inte vad jag tycker är optimalt och det tyckte uppenbarligen inte TN heller. Jag håller nog med Anders här.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker det beror väldigt mycket på vilken typ och storlek av kameror vi pratar om.

Pratar vi om "tjockkameror" som du kallar det (DSLR:er för oss andra) så håller jag med dig. Det får inte en så stor påverkan på totalstorleken om man går för APS-C jämfört med FF/småbild. Dels pga. att man traditionellt har rejälare grepp för att balansera större objektiv, och dels på att hela spegelmekanismen ändå tar upp en hel del plats.

Vill man däremot komma ner lite i storlek, och speciellt om man kikar på spegellöst, så tycker jag att i många fall så är APS-C en mycket balanserad och optimal storlek för många typer av fotografering.

Även om jag kan se värdet av både större sensorer i form av MF/FF, och mindre i form av m43 (som jag själv även har), så tycker jag att APS-C normalt är en himla trevlig kompromiss och sensorstorlek på spegellöst. Men det är min personliga uppfattning.



Dessutom utvecklas även APS-C fortfarande snabbare tekniskt än FF-sensorerna.

Jag håller med dig men min kommentar kring FF var nog mer riktat mot de som ser en ny vår för MF. Håller helt med om att APS-C är en jättebra kompromiss det med men tyvärr blir det ju lite struligt om man kör både APS-C och FF - med objektiven.

Det jag gillar med APS-C ofta är det längre skärpedjupet och jag har haft det mycket med tele vid foto av djur och med vidvinkel övrig natur. För mig är ett kort skärpedjup lika mycket av ett problem som en tillgång i de sammanhangen. För walk around har jag sällan något annat än min A6300 som ju är APS-C.

Vi som kör Sony har inte sett någon BSI-sensor ännu för APS-C men det finns ju för FF sedan ett bra tag .

 

[Sten-Åke Sändh]

Man skall inte glömma Ericsson heller.

I mitten på 90-talet så var de, och Motorola, världsledande på mobiltelefoner. Nokia var inte alls lika framgångsrika på 90-talet som de var på 00-talet (som de kom att dominera).

Sedan så finns ju Nokia fortfarande kvar, men precis som Ericsson så harcde återgott till att fokusera på mobiltelefonins infrastruktur igen.

En intressant iaktagelse är att förutom att både Nokia och Ericsson lämnat terminaldelen av mobiltekefoni, så har de ju även lämnat datordelen.

Samma sak har ju hänt Sony. De har också misslyckats med och lämnat datordelen.

Återstår hur Sony kommer att göra med telefonidelen. De har mycket stora problem där, och gör stora förluster. Jag är mycket tveksam till om de är kvar inom mobiltelefonidelen på medellång sikt. Tror de lagt ner den eller sålt av den inom en 5-10-årsperiod.



Men de finns ju fortfarande kvar just pga. att de *inte* gick över till att göra digitala ur. Hade lämnat de mekaniska bakom sig så hade de garanterat inte funnits kvar idag.

(Så detta exemplet förstod jag inte riktigt.)

Ja men Nokia är väl en omstart - det är ju inte samma bolag det en gång var.

Ericsson glömmer man ju inte heller. "Jag ser inget ljus i tunneln" - Hellström (hette han tror jag) var ju en klassiker.

Men schweizarna gör väl digitala klockor idag eller hur, bara att de ser ut som analoga många av dem.

 

[martinot]

För mig är ett kort skärpedjup lika mycket av ett problem som en tillgång i de sammanhangen. För walk around har jag sällan något annat än min A6300 som ju är APS-C.

Håller med helt och hållet. Det som är fördel i vissa sammanhang kan lika gärna bli nackdel i andra.

Tycker det är bra nu på "sensortiden", jämfört med på "filmtiden", att vi har en betydligt större frihet i att använda olika bildformat.

Vi som kör Sony har inte sett någon BSI-sensor ännu för APS-C men det finns ju för FF sedan ett bra tag .

Sant. Du har en bra poäng att BSI saknas på APS-C för alla oss som kör med Sonysensorer (oavsett kamerahus). Kommer förhoppningsvis med tiden, men där har du helt rätt att FF ligger lite före.

Är det bara Samsung som haft BSI i APS-C-sensorer?

Ibland så är det en nackdel att en tillverkare, som Sony, får en så stor och dominerande marknadsandel. Inte alltid en fördel för innovation och konkurrensen som ibland kan sakta ner. Synd att Samsung la ner sensortillverkning för vanliga kameror, och Sony har ju ytterligare ökat sin marknadsdominans med köpet av Aptina och Toshiba.

Är själv stor fan av Sonys sensorer, men aldrig bra för konkurrensen om en enda tillverkare dominerar.

 

[PMD]

Pekskärmar i all ära men det känns ju som om det skulle göra hela fotoprocessen långsammare.

Det är tänkbart att pekskärmar gör fotoprocessen långsammare. Det beror väl på hur de används. Å andra sidan är det inte nödvändigtvis dåligt att sakta ner fotoprocessen ibland.

Däremot gör en bra pekskärm att det går snabbare och bekvämare att ändra inställningar i kamerans menysystem. Även om man ställer in det mesta som man vill ha det en gång så händer det ju att man behöver ändra någon menyinställning då och då.

För video kanske det skulle vara en tillgång. Jag ska testa med exv. A6500 som har det.

För video är det mycket trevligt att kunna göra "focus pulling" (vad heter det på svenska?) med hjälp av att peka och dra på skärmen.

 

[smislo]

Lite fakta från NR:

Almost three years after its official announcement, the Nikon D750 DSLR ($1,896.95) was the best selling camera for February for the Japanese retailer Map Camera.

Here is the full list:
1. place: Nikon D750
2. place: Sony α7 II
3. place: Canon EOS 5D Mark IV
4. place: Fuji X-T2
5. place: Fuji X100F
6. place: Canon PowerShot G7 X Mark II
7. place: Olympus OM-D E-M1 Mark II
8. place: Nikon COOLPIX AW130
9. place: Sony RX100 V
10. place: Sony α7R II

The top 10 sold used cameras:
1. place: Canon EOS 5D Mark III
2. place: Olympus OM-D E-M1
3. place: Canon EOS 6D
4. place: Canon EOS M3
5. place: Canon EOS 5D Mark II
6. place: Olympus OM-D E-M5
7. place: Sony α7 II
8. place: Panasonic LUMIX GX7
9. place: Canon EOS 7D Mark II
10. place: Sony α6000
Via DC.Watch

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är tänkbart att pekskärmar gör fotoprocessen långsammare. Det beror väl på hur de används. Å andra sidan är det inte nödvändigtvis dåligt att sakta ner fotoprocessen ibland.

Däremot gör en bra pekskärm att det går snabbare och bekvämare att ändra inställningar i kamerans menysystem. Även om man ställer in det mesta som man vill ha det en gång så händer det ju att man behöver ändra någon menyinställning då och då.


För video är det mycket trevligt att kunna göra "focus pulling" (vad heter det på svenska?) med hjälp av att peka och dra på skärmen.

Varför skulle en pekskärm vara snabbare än traditionell hantering i menyer? Jag har ofta problem med min telefon med mina torra fingrar bara som ett exempel. Det blir fel och man får korrigera eller som oftast - det händer ingenting. Det sker aldrig med piltangenterna. Däremot tror jag det funkar fint med videofokus.