Tidningen Digitalfoto: D300 vs D700

[Falumas]

Du menar att optikens nämda bländartal, är inte samma sak som vad optiken släpper in till sensorn. 300/2,8 är väl 2,8 även på DX-kameran, som med crop då får ca: 450mm. Du menar ju längre tele på DX så hittar snart ingen ljus in till sensorn. PÅ FX/FF menar du 500/4 blir ljusstarkare, kan man säga då att uppgivna bästa F/tal är både rätt och fel beroende på sensorstorlek och olika crop. man förutsätter liksom att om köper ett dyrt 300F/2,8 så är det som kameran går på.. man förlorar ljus med en konvertor 1,4 tex. det vet man ju, men att man förlorar DX 1,5-1,6 det trodde jag inte.

Jag tror The SuedeII även i detta fallet tänker i realtion till sensorstorleken. En FX-pixel kan vara nästan 2.5ggr så stor som en DX-pixel vid samma upplösning och därför får den då mer ljus.

Därför kan FX-sensorn matcha DX-sensorn vid 1 stegs högre ISO och The SuedeII resonemang är då åter på mattan.

/Karl

 

[Mikke Sandberg]

För mig handlar det mycket om att få en kamera som har hittat tillbaka till ursprunget för en småbildskamera. En stor tydlig sökarbild och en kamera som gör att ett 85 mm-objektiv ÄR just 85 mm! Som jag ser det kom aps-c till för att man helt enkelt inte kunde göra sensorer som klarade 24x36. Då fick man utgå från det man kunde tillverka och anpassa optik till den sensorn, DX.
Att jag sedan uppfattar slutresultatet som bättre med D700 än med den D300 jag hade förut ser jag som en ren bonus!

 

[The_SuedeII]

Visst kan man räkna skärpedjup i "pixlar", och många försöker sig också på det.
-"Skärpedjupet är xxx om godkänd oskärpa är tre pixlar"...
Siffran man får fram är dock ganska meningslös (förutom i vissa specialapplikationer som knappast har med normal fotografering att göra)...

Ang. ljusstyrka:
F/2.8 är alltid F/2.8 - och ger alltid samma exponering. Det de flesta missar när de diskuterar "brännviddsförlängningar" och andra styggelser till verklighets- och ordbetydelseförvrängningar är att ordet exponering betyder "mängden ljus per mm²"!
Du vet alltså inte hur mycket ljus som träffat sensorn (när du använder ett visst bländartal) innan du vet hur många mm² sensorn är. Detta har tyvärr ställt till det något helt enormt för alla som gillar fotografering, men inte kamerateknik. Det finns alltså ingen självklar koppling mellan ISO-tal och brus, och ej heller mellan F-tal och skärpedjup - inte innan du vet sensorstorleken.

 

[Photocon]

Ang. ljusstyrka:
F/2.8 är alltid F/2.8 - och ger alltid samma exponering. Det de flesta missar när de diskuterar "brännviddsförlängningar" och andra styggelser till verklighets- och ordbetydelseförvrängningar är att ordet exponering betyder "mängden ljus per mm²"!
Du vet alltså inte hur mycket ljus som träffat sensorn (när du använder ett visst bländartal) innan du vet hur många mm² sensorn är. Detta har tyvärr ställt till det något helt enormt för alla som gillar fotografering, men inte kamerateknik. Det finns alltså ingen självklar koppling mellan ISO-tal och brus, och ej heller mellan F-tal och skärpedjup - inte innan du vet sensorstorleken.

Det är detta jag försökt förklara för många, men jag har sannolikt uttryckt mig opedagogiskt för det har "inte gått in". Har använt mig av uttryck som "mängden ljus per ytenhet" och liknande.

Skulle antagligen använt mig av tre gånger så lång text, med utvikningar så tack för din sammanfattning. Jag kommer att plagiera den rakt av.

Bästa hälsningar/Lennart

 

[Falumas]

Visst kan man räkna skärpedjup i "pixlar", och många försöker sig också på det.
-"Skärpedjupet är xxx om godkänd oskärpa är tre pixlar"...
Siffran man får fram är dock ganska meningslös (förutom i vissa specialapplikationer som knappast har med normal fotografering att göra)...

Ang. ljusstyrka:
F/2.8 är alltid F/2.8 - och ger alltid samma exponering. Det de flesta missar när de diskuterar "brännviddsförlängningar" och andra styggelser till verklighets- och ordbetydelseförvrängningar är att ordet exponering betyder "mängden ljus per mm²"!
Du vet alltså inte hur mycket ljus som träffat sensorn (när du använder ett visst bländartal) innan du vet hur många mm² sensorn är. Detta har tyvärr ställt till det något helt enormt för alla som gillar fotografering, men inte kamerateknik. Det finns alltså ingen självklar koppling mellan ISO-tal och brus, och ej heller mellan F-tal och skärpedjup - inte innan du vet sensorstorleken.

På vilket sätt ställer det till något?

Ger inte f3.4, ISO 370 och en slutartid 1/874sek samma exponering på både en FX och en DX -kamera?

/Karl

 

[Mankan G]

Om jag förstått det korrekt så stämmer det men signalen från DX kamerans sensor förstärks mer ........då den samlar in mindre mängd ljus

 

[Falumas]

Om jag förstått det korrekt så stämmer det men signalen från DX kamerans sensor förstärks mer ........då den samlar in mindre mängd ljus

Självklart är det så. Det är ju därför ISO-prestandan på en FX-sensor är så mycket bättre.

Vid ISO200 tror jag dock det är få DX-fotografer som tycker att det är ett problem.

/Karl

 

[Falumas]

Visst kan man räkna skärpedjup i "pixlar", och många försöker sig också på det.
-"Skärpedjupet är xxx om godkänd oskärpa är tre pixlar"...
Siffran man får fram är dock ganska meningslös (förutom i vissa specialapplikationer som knappast har med normal fotografering att göra)...

Ang. ljusstyrka:
F/2.8 är alltid F/2.8 - och ger alltid samma exponering. Det de flesta missar när de diskuterar "brännviddsförlängningar" och andra styggelser till verklighets- och ordbetydelseförvrängningar är att ordet exponering betyder "mängden ljus per mm²"!
Du vet alltså inte hur mycket ljus som träffat sensorn (när du använder ett visst bländartal) innan du vet hur många mm² sensorn är. Detta har tyvärr ställt till det något helt enormt för alla som gillar fotografering, men inte kamerateknik. Det finns alltså ingen självklar koppling mellan ISO-tal och brus, och ej heller mellan F-tal och skärpedjup - inte innan du vet sensorstorleken.

Jo, fast det är ju endast toleransen för vad som räknas vara i fokus man kan mäta i pixlar. Skärpedjupet avståndet från främsta till bakersta punkten som är i "fokus" blir svårt att mäta i pixlar.
Om man vet med sig att man skall skala ner alla sina bilder 3ggr så borde väl 3 pixlars oskärpa vara ok?

/Karl

 

[Per]

Pixeltätheten har i sammanhanget väldigt lite med saken att göra..

Om du inte syftar på pixeltätheten så förstår jag inte riktigt vilka "bildkvalitetsmässiga fördelar vid makro- och supertelefoto" som dx-formatet skulle kunna medföra, vad tänkte du på då?

Själv (jag fotar mest just makro och tele) så ser jag enbart nackdelar med dx-formatet i sig. Pixeltätheten däremot är självklart intressant för alla som vill avbilda små eller avlägsna motiv med så många pixlar som möjligt, även om man inte skriver ut "billboards i 200dpi".

Ett 500F/4 på DX ger ett motsvarande behov (för att ta "samma bilder" på FX) av ett 750F/6 (samma bildvinkel, brusmängd och skärpedjup = samma bild). Och nej, det finns inget sådant. Skulle det funnits hade inget av formaten haft en "fördel". De hade varit jämnspelta..

Nej, därför att då skulle man lika gärna kunna använda det 750/6 på dx-kameran med högre pixeltäthet, och däremed få bättre möjligheter just vad gäller att avbilda ett givet motiv på givet avstånd med maximalt antal pixlar.

Men pixeltätheten/motivupplösningen är ju bara en parameter av alla som påverkar slutresultatet, och som sagt, så vitt jag kan se den enda som talar för dx-kameran i de sammanhangen? Så fort marknaden erbjuder fx-kameror med samma pixeltäthet som dx-husen till hyggligt pris så finns inte det motivet för dx kvar heller.

 

[Per]

DX har fördelen av att 300F/2.8 är billigare än 500F/4 (men nästan 1/2Ev långsammare - för att bli lika ljusstark som 500F/4 på FX behöver du ett 300F/2.4!).
400F/2.8 vs 600F/4? ungefär samma pris, ungefär samma vikt, men olika proportioner. 600 är lång och smal, 400 är kort och tjock. 600-objektivet lämnar mer ljus till sensorn på FX än 400F/2.8 ger åt en DX-kamera, så en del handikapp får godkännas här också.

Om man är intresserad av 'maximal räckvidd' så är ju de där jämförelserna inte särskillt intessanta eller relevanta - ja, det finns ett antal objektivpar som ger ungefär samma bildvinkel och ljusstyrka på fx- respektive dx-format, men i praktiken kommer ett dx-hus med betydligt högre pixeltäthet alltid att ha en fördel i just det avssendet så länge fx-objektiven inte är exklusiva för det sensorformatet.

Den dx-fotograf som är specifikt intresserad av maximal räckvidd kommer förmodligen redan ha valt det alternativ som ger längst brännvidd. Att just det objektivet,om det istället monterats på ett fx-hus har en ljusstarkare motsvaighet med kortare brännvidd som ger samma förutsättningar på ett dx-hus är ju inte särskillt intressant för honom.

 

[jdandanell]

Det är inte alltid så enkelt att jämföra t.ex. Nikons D300 med 300/2.8 med t.ex. D700 och 500/4. Om man bortser från halva och tredjedels EV och avrundar brännvidden så är det i stort sett samma bild som tas. Skillnaden 1 bländarsteg kan vi säga motsvarar 1 stegs brusegenskaper. Skall man inte använda sin kamera till något annat än t.ex. fågelfoto och med just telet (ursäkta generaliseringen) så behöver man ju inte vara nobelpristagare för att inse att D300 + 300/2.8 är det bästa valet, speciellt om man väger in ekonomi.

Här kommer ju problemställningen, man vill ju gärna plåta annat och ibland så har man andra krav än bara brännvidd. Personligen kör jag hellre med D700 + 300/2.8 + TC1.4 än D300 + 300/2.8 då jag får en större raw-buffert när jag plåtar sport. Tycker även att D700'an är lite "rappare" men har inga stöd i manualen för att det skall vara så.

 

[Per]

Det är inte alltid så enkelt att jämföra t.ex. Nikons D300 med 300/2.8 med t.ex. D700 och 500/4.

Nej, det är enklare att jämföra D300+500/4 och D700+500/4 (eller om man så vill; D300+150-500 och D700+150-500), det var lite av min poäng.
Det är dessutom en jämförelse som jag tror är ännu mer relevant för just den skaran fotografer. (fågelfoto och annat supertele-foto)

Detsamma gäller makro, men där är 1:1-skalan så pass mycket 'standard' att det blir ännu tydligare att D700 blir ett ofrånkomligt kliv ner från D300 vad gäller förmågan att avbilda små motiv med hög upplösning. Men om makro-objektivsutbudet hade haft större variation vad gäller avbildningsskalan, så att t.ex. 1:2- makron fortfarande var vanliga så skulle vi kanske ha en drös jämförelser i den här och andra trådar som konstaterade att "det är bara att välja ett makro med högre avbildningsskala, typ 1:1 för att få samma möjligheter på D700 som 1:2-makron ger på D300". Det hade varit precis lika ointressant - de flesta hängivna makrofotografer med dx-hus har redan valt 1:1-makron för att få ut det bästa möjliga ur sina hus.

 

[Falumas]

Det är inte alltid så enkelt att jämföra t.ex. Nikons D300 med 300/2.8 med t.ex. D700 och 500/4. Om man bortser från halva och tredjedels EV och avrundar brännvidden så är det i stort sett samma bild som tas. Skillnaden 1 bländarsteg kan vi säga motsvarar 1 stegs brusegenskaper. Skall man inte använda sin kamera till något annat än t.ex. fågelfoto och med just telet (ursäkta generaliseringen) så behöver man ju inte vara nobelpristagare för att inse att D300 + 300/2.8 är det bästa valet, speciellt om man väger in ekonomi.

Här kommer ju problemställningen, man vill ju gärna plåta annat och ibland så har man andra krav än bara brännvidd. Personligen kör jag hellre med D700 + 300/2.8 + TC1.4 än D300 + 300/2.8 då jag får en större raw-buffert när jag plåtar sport. Tycker även att D700'an är lite "rappare" men har inga stöd i manualen för att det skall vara så.

Vid dåligt ljus så håller jämförelsen D300 300/2.8 mot D700 500/4, men finns det gott om ljus håller den inte.

/Karl

 

[jdandanell]

Vid dåligt ljus så håller jämförelsen D300 300/2.8 mot D700 500/4, men finns det gott om ljus håller den inte.

/Karl

Hur menar du nu?

 

[Falumas]

Hur menar du nu?

En ISO3200-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO1600-bild från en D300 300/2.8.

En ISO200-bild med D700 500/4 borde vara kvalitetsmässigt likvärdigt en ISO200-bild med D300 500/4.

Följande exempel gäller för 500/4 och 300/2.8 objektiv som klarar den pixeltätaste kamerans upplösning och som inte vinjetterar det minsta på FX-kameran.

/Karl

 

[Teodorian]

Om du inte syftar på pixeltätheten så förstår jag inte riktigt vilka "bildkvalitetsmässiga fördelar vid makro- och supertelefoto" som dx-formatet skulle kunna medföra, vad tänkte du på då?

Själv (jag fotar mest just makro och tele) så ser jag enbart nackdelar med dx-formatet i sig. Pixeltätheten däremot är självklart intressant för alla som vill avbilda små eller avlägsna motiv med så många pixlar som möjligt, även om man inte skriver ut "billboards i 200dpi".



Nej, därför att då skulle man lika gärna kunna använda det 750/6 på dx-kameran med högre pixeltäthet, och däremed få bättre möjligheter just vad gäller att avbilda ett givet motiv på givet avstånd med maximalt antal pixlar.

Men pixeltätheten/motivupplösningen är ju bara en parameter av alla som påverkar slutresultatet, och som sagt, så vitt jag kan se den enda som talar för dx-kameran i de sammanhangen? Så fort marknaden erbjuder fx-kameror med samma pixeltäthet som dx-husen till hyggligt pris så finns inte det motivet för dx kvar heller.

En DX DSLR som D300s kommer alltid att vara en FX DSLR som D3s överlägsen ifråga om

1) bättre effektiv närgräns (större forstoring vid objektivets närgräns),

2) bättre effektiv räckvidd (vid samma brännvidd),

3) större skärpedjup vid optimal bländare (bästa balans mellan upplösning i mitt och kant),

4) bättre AF-täckning,

5) mindre, lättare, billigare kamera och objektiv.

Om en FX DSLR och en DX dito (med sensorer av samma kvalitet) har exakt samma pixeldensitet kommer bildkvaliteten i absoluta termer vara obetydligt bättre på FX kameran. I relativa mått, vid ekvivalent bild, kommer DX-kameran vara något bättre.

Prismässigt kommer alltid en FX DSLR med samma pixeldensitet som en DX-kamera att vara mycket dyrare. Jämför pris på D3x och D3000!

Dessutom är det föga troligt att en D4x på 32/38 MP kommer att erbjuda samma bildtagningshastighet (8bps) i full upplösning som en D400 på 15/18 MP. Och att köpa en D4x för 70000 kronor för att fotografera i DX-läget i 8 bps och få 15 MP är knappast god ekonomi.

 

[jdandanell]

En ISO3200-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO1600-bild från en D300 300/2.8.

En ISO200-bild med D700 500/4 borde vara kvalitetsmässigt likvärdigt en ISO200-bild med D300 500/4.

Följande exempel gäller för 500/4 och 300/2.8 objektiv som klarar den pixeltätaste kamerans upplösning och som inte vinjetterar det minsta på FX-kameran.

/Karl

Är det inte lite äpple och päron nu eller skrev du fel?

Jag håller med om att en ISO3200-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO1600-bild från en D300 300/2.8 men på samma sätt borde ju en ISO400-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO200-bild från en D300 300/2.8?!

Systemen är ju relativt jämförbara i alla ljusförhållanden men det är ju inte alltid som det är den enda parametern som man kikar på när man skall bestämma sig för ett system

 

[Teodorian]

En ISO3200-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO1600-bild från en D300 300/2.8.

En ISO200-bild med D700 500/4 borde vara kvalitetsmässigt likvärdigt en ISO200-bild med D300 500/4.

Följande exempel gäller för 500/4 och 300/2.8 objektiv som klarar den pixeltätaste kamerans upplösning och som inte vinjetterar det minsta på FX-kameran.

/Karl

Nej - bilden från D300 är överlägsen i och med att den håller 12,1 MP och D700 bara 5,1 MP vid samma förstoringsgrad.

Om ditt påstående var sant skulle ingen fotografera fåglar mm med D300s och 500/4, 600/4 osv.

 

[Falumas]

Är det inte lite äpple och päron nu eller skrev du fel?

Jag håller med om att en ISO3200-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO1600-bild från en D300 300/2.8 men på samma sätt borde ju en ISO400-bild med D700 500/4 borde vara ganska lik en ISO200-bild från en D300 300/2.8?!

Systemen är ju relativt jämförbara i alla ljusförhållanden men det är ju inte alltid som det är den enda parametern som man kikar på när man skall bestämma sig för ett system

Stämmer, men på ISO 400 är det så lite brus även på en D300 att man verkligen måste detaljstudera bilderna för att man skall märka någon skillnad. Vid ISO 3200 så märker dock dom flesta skillnaden mellan en D300 och en D700.

Det är ju som att jämföra en Renault 4 och en Königsegg. På 30 vägar kommer ju Königseggen snabbare fram också för att den kan accelerera till 30 snabbare än Renault 4:an, här är dock skillnaden så liten att det inte spelar så stor roll vilken bil man väljer. Skall du dock korsa Tyskland en natt så spelar det en gigantisk roll.

/Karl

 

[Falumas]

Nej - bilden från D300 är överlägsen i och med att den håller 12,1 MP och D700 bara 5,1 MP vid samma förstoringsgrad.

Om ditt påstående var sant skulle ingen fotografera fåglar mm med D300s och 500/4, 600/4 osv.

Detta får du gärna förklara, att D300-bilden har 1.5x längre tele vet jag och har inget med kvaliteten att göra. Att D300 bilden skulle vara kvalitetsmässigt överlägsen stämmer inte, för D700-bilden kommer faktiskt vara försumbart mindre brusig.

/Karl