Tidningen Digitalfoto: D300 vs D700

[Falumas]

Det har väldigt mycket med verkligheten att göra. Du kommer att få satans mycket bättre skärpa med ett 50/1,8 eller 50/1,4 nedbländat till f/2,8 på FX, än ett 35/2 vidöppet på DX. Skillnaden är STOR, trots ungefär samma brus per bildhöjd. Alla de aberrationer som orsakar usel kontrast och skärpa kommer att reduceras mångfalt i FX-fallet.

Detta är ett bra argument, vilket är helt korrekt om ljuset tryter eller önskan om kort skärpedjupet finns. Mitt på dagen eller vid användadet av blixt kan jag ju blända ner 35mm objektivet också.
Här måste jag dock medge att ditt argument faktiskt är mer relevant.

Tar du ett 50mm f1.8 nerbländat till f4 och jämför det med ett 35mm f1.8 nerbländat till f2.8 så kommer skillnaden inte vara lika stor, även om FX fortfarande kommer vara bättre.

Vid dåligt ljus vinner enligt mig alltid FX-kameran och vid bra ljus och behov av tele vinner alltid DX-kameran om bägge har liknande upplösning. Vid "normal" fotografering märks kvalitets-skillnaden mindre.

/Karl

 

[Falumas]

Per:
Jag tyckte "tonen" i tråden var att dessa väldigt långa brännvidder var väldigt viktiga för alla (kanske missuppfattade jag?) - mitt inlägg var menat att tona ner vikten av de jättelånga objektiven. Motvikten till (det fullt korrekta argumentet) att DX (hög pixeldensitet) har en fördel på långa brännvidder är att FX har en fördel vid alla brännvidder kortare än ca 200mm.

Dina val för att ta "samma bild" med 85mm på FX, om "orginalet" är taget med 50mm på DX:

Blända ner ett steg till, höj ISO ett steg, samma slutartid:
Du får skarpare bilder för att du bländat ner. Framför allt gäller detta om orginalet krävde F/1.4-F/4. Samma brusmängd, samma skärpedjup. Oftast bättre kontrast.

Samma bländare, samma ISO, samma slutartid:
Kortare skärpedjup, mindre brus, lika skarp i det kortare skärpeområdet.

Samma bländare, dubbla ISO, halva slutartiden:
Kortare skärpedjup, samma brus, möjligheten att "frysa" rörelser dubblas.

-Och egentligen inga nackdelar. Diffraktion drabbar båda formaten i exakt samma mängd vid exakt samma bildupplösning/skärpedjup. DX har inget "längre skärpedjup utan diffraktion", fysikens lagar gäller här som överallt annars. Nackdelarna som finns är (ibland!) pris och vikt på basutrustningen, men detta gäller ju inte för alla - för vissa kan det t.o.m bli billigare i slutänden att ha valt FX.


Och när jag tror att jag läser dina uttalanden om "pixeldensitet" från rätt infallsvinkel har du naturligtvis helt rätt.
Men jag anser samtidigt att om man ska ta upp argumentet från det hållet ska man också nämna att att en större sensor med samma pixeldensitet gör kameran mer ljuskänslig, och att en mindre sensor med samma pixeldensitet gör kameran mindre ljuskänslig - i alla situationer där inte målupplösning (förstoringsgrad) är det allenarådande viktiga, och detta innefattar ju allt utom just specialintressena långa telen och makro.

Mycket bra inlägg!

/Karl

 

[taz_k]

Som väl alla hajjat vid det här laget (?) så är det inte mindre sensor i sig som fågel- och macrofotografer kan ha glädje av (tvärt om), utan högre pixeltäthet på sensorn. Tillsammans med lång brännvidd respektive hög förstoringsgrad på objektivet får man då möjlighet att avbilda avlägsna respektive små motiv med hög upplösning. Olympus 4/3 må ha små sensorer i sina hus, men de erbjuder väl varken särskilt hög pixeltäthet eller objektiv med långa brännvidder. Dessutom finns det som bekant andra problem med ökad pixeltäthet/små pixlar. .

Syftet med mitt inlägg var att att ta skillnaden mellan FX/DX ett steg längre. Dvs om man hävdar att det är klara fördelar med en högre pixeltäthet (fast på en mindre sensor) så vill jag bara använda samma logik och ta ytterligare ett steg till 4/3-formatet. Tror det är få som skulle välja bort t.ex en D300 och satsat på 4/3-sensor med 12MP även om vi antagit att allt annat varit lika (samma byggkvalite, generation av sensor osv.). Då får man ha ett bra snävt användningsområde, för allround blir det svårt att motivera.

Sedan rent praktiskt så kanske inte Olympus var ett bra exempel. Det finns som Joakim B kommenterade, en del luckor i sortimentet till resp. sensorformat och tele visade sig inte vara Olympus starka sida. Även om det finns denna prisvärda godbit: http://www.scandinavianphoto.se/product/item.aspx?iid=1555092

 

[bengan-j]

telefetischisterna och jättebländarfettischisterna är nog sällsynta. Jag är både och, så jag är nog i det närmaste unik.
/Karl

Du är inte unik.

 

[Per]

.. "tonen" i tråden var att dessa väldigt långa brännvidder var väldigt viktiga för alla (kanske missuppfattade jag?)- mitt inlägg var menat att tona ner vikten av de jättelånga objektiven.

Ja, du missuppfattade nog - jag har i alla fall svårt att tolka något inlägg som ett resonemang kring hur många eller få som fotar med långa telen, och vilken betydelse det har för de om inte gör det.

Och när jag tror att jag läser dina uttalanden om "pixeldensitet" från rätt infallsvinkel har du naturligtvis helt rätt.
Men jag anser samtidigt att om man ska ta upp argumentet från det hållet ska man också nämna att att en större sensor med samma pixeldensitet gör kameran mer ljuskänslig, och att en mindre sensor med samma pixeldensitet gör kameran mindre ljuskänslig - i alla situationer där inte målupplösning (förstoringsgrad) är det allenarådande viktiga, och detta innefattar ju allt utom just specialintressena långa telen och makro.

Jag är inte i närheten av dina kunskaper på området, men läser intresserat det du skriver. Själv skrev jag först när jag reagerade på något som jag uppfattade som galet, och tycker själv att jag åtminstone försökte vara tydlig med att det var en specifik parameter jag diskuterade (motivupplösning vid supertele och makro):

Men pixeltätheten/motivupplösningen är ju bara en parameter av alla som påverkar slutresultatet, och som sagt, så vitt jag kan se den enda som talar för dx-kameran i de sammanhangen?

Att därutöver ställa krav på vilka övriga resonemang jag ska föra för att få skriva känns lite väl hårt kanske?

Nåja - egentligen är väl samstämmigheten i den här tråden ovanligt god; om vi jämför just D700 och D300 (som rubriken trots allt lyder) så är den sistnämnda ett starkt kort för de som ägnar sig åt mycket makro och telefoto med långa brännvidder, medan den första ger ett övertag som är mer eller mindre uppenbart i de flesta andra situationer.

Intet nytt under solen?

 

[jdandanell]

Detta är ett bra argument, vilket är helt korrekt om ljuset tryter eller önskan om kort skärpedjupet finns. Mitt på dagen eller vid användadet av blixt kan jag ju blända ner 35mm objektivet också.
Här måste jag dock medge att ditt argument faktiskt är mer relevant.

Tar du ett 50mm f1.8 nerbländat till f4 och jämför det med ett 35mm f1.8 nerbländat till f2.8 så kommer skillnaden inte vara lika stor, även om FX fortfarande kommer vara bättre.

Vid dåligt ljus vinner enligt mig alltid FX-kameran och vid bra ljus och behov av tele vinner alltid DX-kameran om bägge har liknande upplösning. Vid "normal" fotografering märks kvalitets-skillnaden mindre.

/Karl

Förmodligen är tanken att D300 (dx) vs D700 (fx) uteslutande skal handla om bildkvalité med tanke på hur ofta det nämns i tråden men glöm inte bort att det finns andra saker som skiljer mellan husen. Det är stor skillnad i AF-täckning i sökare, skillnad i buffert-minne, storlek på hus (d700'an är bl.a. högre) etc

Jag har bägge systemen men skall erkänna att jag använder min D300 lite mer sällan nu för tiden, även när det kommer till sport och långa tele.

 

[Falumas]

Förmodligen är tanken att D300 (dx) vs D700 (fx) uteslutande skal handla om bildkvalité med tanke på hur ofta det nämns i tråden men glöm inte bort att det finns andra saker som skiljer mellan husen. Det är stor skillnad i AF-täckning i sökare, skillnad i buffert-minne, storlek på hus (d700'an är bl.a. högre) etc

Jag har bägge systemen men skall erkänna att jag använder min D300 lite mer sällan nu för tiden, även när det kommer till sport och långa tele.

Jag upplever ofta min D700 som stor och tung, det är därför jag överväger en D5000 istället för en D300 som kompleterande kamera.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Ja, storleken är ju ofta viktig... Olika storlekar passar till olika saker, som man brukar säga.

Även medans jag hade min D700 var det ganska ofta som det istället blev gamla Bettan (min nerslitna D40 med dryga 50k aktueringar på) som fick följa med ut på tur. Bara när behovet fanns, eller om jag visste att ljusförhållanden eller AF-kraven skulle bli besvärliga blev det D700 istället. För mina privata bilder (tagna under fritidsförhållanden när fotografering inte är huvudmålet med utflykten) räcker även en instegskamera väldigt långt.
Crop, med en Zeiss50 och en 75-150E i väskan (+18-55VR i plastpåse i "reserv" för vidvinkel, något jag inte sysslar med speciellt ofta) tog mig runt halva världen.

Per:

.../snip/...Att därutöver ställa krav på vilka övriga resonemang jag ska föra för att få skriva känns lite väl hårt kanske?.../snip/...

Det var definitivt inte min mening att berätta för dig vad du får/inte får skriva. Jag kompletterade din utsaga med ett tillägg - att även kameror med hög pixeldensitet behöver en vettig storlek på sensorn för att fungera som "allround-kamera" om man har lite högre bildkvalitetskrav på bilderna.

Med lite tur kan jag låna en 70-200VRII i veckan, så då kan vi lägga till en 70-200VRII_DX vs 70-300VR_FX till jämförelserna. Jag har gjort jämförelsen tidigare, men inte rent formellt. Min personliga slutsats var att den 10.000kr billigare och betydligt lättare FX+70-300-kombinationen slog D300+70-200 på ALLA punkter utom AF-hastighet.

 

[Falumas]

Ja, storleken är ju ofta viktig... Olika storlekar passar till olika saker, som man brukar säga.

Även medans jag hade min D700 var det ganska ofta som det istället blev gamla Bettan (min nerslitna D40 med dryga 50k aktueringar på) som fick följa med ut på tur. Bara när behovet fanns, eller om jag visste att ljusförhållanden eller AF-kraven skulle bli besvärliga blev det D700 istället. För mina privata bilder (tagna under fritidsförhållanden när fotografering inte är huvudmålet med utflykten) räcker även en instegskamera väldigt långt.
Crop, med en Zeiss50 och en 75-150E i väskan (+18-55VR i plastpåse i "reserv" för vidvinkel, något jag inte sysslar med speciellt ofta) tog mig runt halva världen.

Per:
Det var definitivt inte min mening att berätta för dig vad du får/inte får skriva. Jag kompletterade din utsaga med ett tillägg - att även kameror med hög pixeldensitet behöver en vettig storlek på sensorn för att fungera som "allround-kamera" om man har lite högre bildkvalitetskrav på bilderna.

Med lite tur kan jag låna en 70-200VRII i veckan, så då kan vi lägga till en 70-200VRII_DX vs 70-300VR_FX till jämförelserna. Jag har gjort jämförelsen tidigare, men inte rent formellt. Min personliga slutsats var att den 10.000kr billigare och betydligt lättare FX+70-300-kombinationen slog D300+70-200 på ALLA punkter utom AF-hastighet.

Menar du att DX 2.8 är sämmre än FX 5.6?

/Karl

 

[Bengf]

Intressant med D40-modellen som oftare togs med mycke tack vare smidigheten. En kamera med 6Mp tre st AF punkter, och ganska långsam AF, en kamera som också hamnar rusktigt lågt hos DXO (trots allt en Nikon) du bara grabbade kameran som vilken svensson som helst och gick ut och fotade, du behövde inte testa bildvinklar, PGA. av crop-skillnader, du interpolerade inte upp till 12Mp, du tog dina bilder, tittade i datorn, kanske joxa lite, bilden klar. Som en vanlig svensson, Skönt. Mvh./Bengt.

 

[Teodorian]

Intressant med D40-modellen som oftare togs med mycke tack vare smidigheten. En kamera med 6Mp tre st AF punkter, och ganska långsam AF, en kamera som också hamnar rusktigt lågt hos DXO (trots allt en Nikon) du bara grabbade kameran som vilken svensson som helst och gick ut och fotade, du behövde inte testa bildvinklar, PGA. av crop-skillnader, du interpolerade inte upp till 12Mp, du tog dina bilder, tittade i datorn, kanske joxa lite, bilden klar. Som en vanlig svensson, Skönt. Mvh./Bengt.

Jag har också en D40 med 18-135-zoomen. Utrustningen används ytterst sällan vare sig av mig eller min fru.

Se min jämförelse mellan D40 och D3 från början av 2008:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=88968

 

[Falumas]

Jag har också en D40 med 18-135-zoomen. Utrustningen används ytterst sällan vare sig av mig eller min fru.

Se min jämförelse mellan D40 och D3 från början av 2008:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=88968

Att D3:an hela tiden presterade bättre är det ingen tvekan om, men att D40:n skulle klara sig så jäkla bra upp till ISO1600 är ju rätt otroligt.

/Karl

 

[Bengf]

Jag har också en D40 med 18-135-zoomen. Utrustningen används ytterst sällan vare sig av mig eller min fru.

Se min jämförelse mellan D40 och D3 från början av 2008:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=88968

Vore tydlingen värd att dammas av, och knäppa lite fina bilder.

 

[Photocon]

Att D3:an hela tiden presterade bättre är det ingen tvekan om, men att D40:n skulle klara sig så jäkla bra upp till ISO1600 är ju rätt otroligt.

/Karl

D40x (efterföljaren) presterade ännu bättre än D40. Imponerande DR bl a.

När jag nu går igenom gamla filer från gamla D100 och behandlar vissa för utprintning konstarerar jag att 6MP kan räcka väldigt långt.

Dessa filer är väl c:a 5-7 år gamla så mycket beror på att rawkonverterarna blivit bättre, men även min kunskap i att hantera dessa.

Tyvärr tror jag att pixelracet, som satte rejäl fart vid denna tidpunkt, ganska länge gjorde många fotografer blinda för att lära sig mjukvaran ordentligt.

T o m ur gamla D1 med 2,7MP går det att få fram betydligt mer än dess nominella upplösning anger.

 

[Teodorian]

D40x (efterföljaren) presterade ännu bättre än D40. Imponerande DR bl a.

När jag nu går igenom gamla filer från gamla D100 och behandlar vissa för utprintning konstarerar jag att 6MP kan räcka väldigt långt.

Dessa filer är väl c:a 5-7 år gamla så mycket beror på att rawkonverterarna blivit bättre, men även min kunskap i att hantera dessa.

Tyvärr tror jag att pixelracet, som satte rejäl fart vid denna tidpunkt, ganska länge gjorde många fotografer blinda för att lära sig mjukvaran ordentligt.

T o m ur gamla D1 med 2,7MP går det att få fram betydligt mer än dess nominella upplösning anger.

Ja, utan att gå till överdrift, tror jag många skulle vinna mer på att bättra på sina färdigheter i bildbehandling (inklusive rawkonvertering, brusreduktion och skärpning) och utskriftskunskap än att köpa en ny kamera. Lightroom 3 verkar vara ett bra val för god kvalitet och hyfsat snabba resultat.

För dem som måste fotografera i jpg och levera snabbt är det omöjigt att få samma bildkvalitet som i raw och efter redigering. Å andra sidan är väl dessa bilder mest 1024 px och mindre och då syns skillnaderna inte så väl.

 

[Makten]

Ja, utan att gå till överdrift, tror jag många skulle vinna mer på att bättra på sina färdigheter i bildbehandling (inklusive rawkonvertering, brusreduktion och skärpning) och utskriftskunskap än att köpa en ny kamera.

Eller så kan man göra både och, så får man ännu bättre bildkvalitet. Brusreducering är för övrigt jävulens påfund;-)

 

[Bengf]

Jag har också en D40 med 18-135-zoomen. Utrustningen används ytterst sällan vare sig av mig eller min fru.

Se min jämförelse mellan D40 och D3 från början av 2008:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=88968

Här kommer lite dumma frågor från en intresserad amatör, förstår att det är allmänt vedertaget att gå till väga som du har gjort när du jämförde D40 med D3, skalar ner eller upp till samma pixeltal, mm blir alldrig riktigt klok ändå på detta tillvägagångssätt, förekommer det inom andra jämförelser såsom dammsugare, bilar osv. som exempel två st Saabbilar den ena 200hk, den andra 150hk + skillnader då i finesser, i detta läge stryper man inte 200hästaren till 150hk eller sätter i ett chip så 150hk får 200 hp. varför blir det så fel att jämföra rakt av, har man köpt en 12Mp-kamera skalar man väl inte ner den till 6Mp, utan hoppas att den bara skall ta bättre bilder. Man liksom väljer sin kameramodell med viss förhoppning, självklart spelar priset en stor roll. Inom APS-C är nu Canon 7D ensam med sina 18Mp (för ett tag i alla fall) vid alla tester mot den skall nu 7D skalas ner till 12Mp ( Nikon) eller Nikon upp till 18Mp. Många tror jag väljer 7D för sina 18Mp, förbättrad detaljförmåga förhoppningsvis ( även om detta också debatteras). om man som konsument vill veta hur pass bra en tänkbar kamera är mot kanske en äldre modell som man äger. Hur bra är kameran. Att någon är mycket skicklig med sin RAW-hanterare, berättar inte hela sanningen om kamerans kapacitet. hoppas jag inte tröttar ut dig med detta långa inlägg. Mvh.//Bengt.

 

[Helmetrock]

Här kommer lite dumma frågor från en intresserad amatör, förstår att det är allmänt vedertaget att gå till väga som du har gjort när du jämförde D40 med D3, skalar ner eller upp till samma pixeltal, mm blir alldrig riktigt klok ändå på detta tillvägagångssätt, förekommer det inom andra jämförelser såsom dammsugare, bilar osv. som exempel två st Saabbilar den ena 200hk, den andra 150hk + skillnader då i finesser, i detta läge stryper man inte 200hästaren till 150hk eller sätter i ett chip så 150hk får 200 hp. varför blir det så fel att jämföra rakt av, har man köpt en 12Mp-kamera skalar man väl inte ner den till 6Mp, utan hoppas att den bara skall ta bättre bilder. Man liksom väljer sin kameramodell med viss förhoppning, självklart spelar priset en stor roll. Inom APS-C är nu Canon 7D ensam med sina 18Mp (för ett tag i alla fall) vid alla tester mot den skall nu 7D skalas ner till 12Mp ( Nikon) eller Nikon upp till 18Mp. Många tror jag väljer 7D för sina 18Mp, förbättrad detaljförmåga förhoppningsvis ( även om detta också debatteras). om man som konsument vill veta hur pass bra en tänkbar kamera är mot kanske en äldre modell som man äger. Hur bra är kameran. Att någon är mycket skicklig med sin RAW-hanterare, berättar inte hela sanningen om kamerans kapacitet. hoppas jag inte tröttar ut dig med detta långa inlägg. Mvh.//Bengt.

Nu är jag väl ingen expert alls, men det är väl så att man har en bild man behöver ha. Den har en storlek, upplösning och kvalité.

Om jag skrev ut en bild jag tagit med en D40 i en viss storlek skulle jag inte skriva ut samma bild tagen med en D3 flera gånger större bara för att upplösningen räcker till det. Därför tror jag att det enda sättet att jämföra på det här sättet är det enda rättvisa.

En annan grej är ju att på en skärm är ju en pixel en pixel oavsett pixeldensiteten på sensorn som tog bilden. Därför blir det ju inte rättvist att visa båda i 100% med sin ursprungliga upplösning.

 

[Makten]

Därför blir det ju inte rättvist att visa båda i 100% med sin ursprungliga upplösning.

Jo, om betraktaren är intelligent nog att kunna se utsnittet i förhållande till hela bilden.

 

[Helmetrock]

Jo, om betraktaren är intelligent nog att kunna se utsnittet i förhållande till hela bilden.

Nej såklart.

Men när hände det senast?