Tidningen Digitalfoto: D300 vs D700

[Teodorian]

Har gjort det med 5DII, 40D och 7D.

5DII gjorde 40D överflödig, oavsett iso.
5DII och 7D kompletterar varandra perfekt, oavsett iso.

För oss som har förmånen av att tillgå både FF och APS-C är det en ynnest.

Skall man däremot välja enbart ett format är det inte alltid så självklart vad man skall välja.

 

[Falumas]

Jag talar inte om självklarheter utan när personer bedömer enskilda bilder utan att korrekta jämförelser görs och sedan hävdar saker utan grund i generaliserande ordalag.

Som ägare av både D3s och D300, och åtskilliga tester senare, är jag väl medveten om båda formatens för- respektive nackdelar. Folk tenderar att överdriva skillnader och underskatta likheter.

I färdigredigerad bild är skillnaderna mycket mindre än vad de flesta anar och tror. Det är helt enkelt oerhört svårt att se skillnader när bilden väl är färdig och utskriven/publicerad på nätet. Se min bild tagen med D2x på f1.4, ISO 3200 tidigare i tråden. Ser bilden ut att hålla låg kvalitet? D2x på ISO 3200 motsvarar D3s på ISO 51200 i SNR och ISO 102400 i DR.

Jag har tyvärr bara en FX-kamera nu, men har fotat 5 år med DX innan.

Du är väl en av dom som gravt underskattar likheterna. Ni kan säga vad ni vill om brusegenskaperna på ISO200, men jag skulle tippa på att många inte ens kan pixelstudera sig till om bilden är tagen med en D300 eller en D700 så att hävda att D700 skulle ha en 1.5 stegs fördel där vilken den har är rent teoretiskt dravel.

/Karl

 

[elbe]

För oss som har förmånen av att tillgå både FF och APS-C är det en ynnest.

Skall man däremot välja enbart ett format är det inte alltid så självklart vad man skall välja.

Jo, men som nybörjare är det ju bara att börja med billigaste aps-c för att sen kanske "växa". Det var min väg men i.o.m. att jag fotat analogt tidigare så var ju siktet mer eller mindre inställt på FF från början.

Det är en "ynnest" att ha en aps-c-kamera som är så pixeltät att räckvidden verkligen blir bättre än en ff-kamera, men en aps-c som inte når dit ligger mest på hyllan.

 

[Bengf]

Jag märker att väldigt få har hoppat in i denna tråd, den debatt som råder nu har varit mycket livlig tidigare i äldre trådar, ytterst få vågade angripa FF/FX-kamerorna på samma sätt vid den tiden, den som trots allt tyckte, vart mer eller mindre idiotförklarad

Det intressanta nu är väl annars att högisoförmågan får stå tillbaka en del. högiso har i stort varit det enda viktiga vid varje nytt kamerasläpp och då även dominerat varenda testsajt med otagliga bilder av teddybjörnar och fiolspelande gubbar, en landskapsbild i iso 200 är alldrig aktuell. sedan vet jag inte om man skall vara glad eller besviken eftersom den gamla D300 forfarande knockar det mesta på marknaden ovasett sensorformat eller prislapp. /Bengt.

 

[taz_k]

För oss som har förmånen av att tillgå både FF och APS-C är det en ynnest.

Skall man däremot välja enbart ett format är det inte alltid så självklart vad man skall välja.

En sak jag började fundera på är när skillnaden isf blir tillräckligt stor. Om pixeltäthet och räckvidd verkligen är något att eftersträva, borde då inte alla fågel- och macrofotografer köra Olympus och deras ännu mindre sensor?

 

[Photocon]

Har gjort det med 5DII, 40D och 7D.

5DII gjorde 40D överflödig, oavsett iso.
5DII och 7D kompletterar varandra perfekt, oavsett iso.

Hej på dig, gamle dalmas!

Jag anger samma orsaker som du och kör 5DII resp 7D. De är som både du, Tore, Joakim och jag tidigare skrivit kompletterande parhästar och i princip ekvivalenta med D700 och D300s (även om Canonkamerorna är lite pixelrikare och cropfaktorn på aps-c är 1,6x). För övrigt har jag tidigare använt D3 och D300.

Däremot håller jag inte fullt ut med om det du skrev om "oavsett iso". Men nästan.

För övrigt tycker jag denna tråd innehåller så många förklaringar och bildexempel samt hänvisningar att skillnader/fördelar resp nackdelar mellan de olika formaten i princip känns färdigbehandlade.

Många tvingas svara på inlägg de redan svarat på upprepade gånger.

Frid/Lennart

 

[Photocon]

En sak jag började fundera på är när skillnaden isf blir tillräckligt stor. Om pixeltäthet och räckvidd verkligen är något att eftersträva, borde då inte alla fågel- och macrofotografer köra Olympus och deras ännu mindre sensor?

Kanske vore mer korrekt att istället för skillnad använda ordet kompletteringsfaktor. Skillnaden mellan FX och en DX med samma anta MP kan i vissa situationer bli väldigt stor, i princip omärklig i andra. NÄR och VAR beror på ens eget sätt att fotografera.

Personligen anser jag att FX och DX balanserar/kompletterar varandra bra. Man har hittat en bra balans mellan sensorstorlek, pixeldensitet etc.

Exemplet Olympus är ju tänkvärt med dess 2x cropfaktor, men leker man med den tanken fullt ut blir ju logiken att man snart hamnar på sensorstorlekar liknande de i i de vanligaste kompaktkamerorna.

Läs Joakims inlägg tidigare i tråden om begreppet exponering.

 

[Bengf]

Visst kan man räkna skärpedjup i "pixlar", och många försöker sig också på det.
-"Skärpedjupet är xxx om godkänd oskärpa är tre pixlar"...
Siffran man får fram är dock ganska meningslös (förutom i vissa specialapplikationer som knappast har med normal fotografering att göra)...

Ang. ljusstyrka:
F/2.8 är alltid F/2.8 - och ger alltid samma exponering. Det de flesta missar när de diskuterar "brännviddsförlängningar" och andra styggelser till verklighets- och ordbetydelseförvrängningar är att ordet exponering betyder "mängden ljus per mm²"!
Du vet alltså inte hur mycket ljus som träffat sensorn (när du använder ett visst bländartal) innan du vet hur många mm² sensorn är. Detta har tyvärr ställt till det något helt enormt för alla som gillar fotografering, men inte kamerateknik. Det finns alltså ingen självklar koppling mellan ISO-tal och brus, och ej heller mellan F-tal och skärpedjup - inte innan du vet sensorstorleken.

Hur kan jag som enkel amatör bli hjälpt av att veta den exakta senorstorleken i kvadrat vid praktisk fotografering,. driver du nu med oss, vi är ett antal tusen där ute som gör så gott vi kan. Om jag hittar ett motiv somjag tycker om, tar jag många bilder med lite olika inställningar, några brukar bli hyggliga för min smak då så klart. Mvh./Bengt.

 

[Falumas]

Jo, men som nybörjare är det ju bara att börja med billigaste aps-c för att sen kanske "växa". Det var min väg men i.o.m. att jag fotat analogt tidigare så var ju siktet mer eller mindre inställt på FF från början.

Det är en "ynnest" att ha en aps-c-kamera som är så pixeltät att räckvidden verkligen blir bättre än en ff-kamera, men en aps-c som inte når dit ligger mest på hyllan.

Detta är bara sant så länge som mer tele alltid anses bra. Jag tyckte att många av mina objektiv fick mycket bättre omfång med FX än DX. Vid inomhusfotografering är det oftast bättre att ha mer vidvinkel.

/Karl

 

[Falumas]

Hur kan jag som enkel amatör bli hjälpt av att veta den exakta senorstorleken i kvadrat vid praktisk fotografering,. driver du nu med oss, vi är ett antal tusen där ute som gör så gott vi kan. Om jag hittar ett motiv somjag tycker om, tar jag många bilder med lite olika inställningar, några brukar bli hyggliga för min smak då så klart. Mvh./Bengt.

Han driver inte med er, men han är otroligt teoretisk. Det mattematiken inte tar det minsta hänsyn till är tillräckligt bra. Det är lite som om ett objektiv kostar 30 milj kronor eller 145 milj kronor så spelar det ingen roll för bägge är för dyra. Precis som brusnivåerna på FX ISO 200 och DX ISO 200 bägge är tillräckligt bra även om FX ISO 200 är över ett steg bättre än DX ISO 200.

/Karl

 

[elbe]

Hej på dig, gamle dalmas!

Jag anger samma orsaker som du och kör 5DII resp 7D. De är som både du, Tore, Joakim och jag tidigare skrivit kompletterande parhästar och i princip ekvivalenta med D700 och D300s (även om Canonkamerorna är lite pixelrikare och cropfaktorn på aps-c är 1,6x). För övrigt har jag tidigare använt D3 och D300.

Däremot håller jag inte fullt ut med om det du skrev om "oavsett iso". Men nästan.

....

Frid/Lennart

Tjenare smålänning!

Skrev lite hårddraget men det finns helt klart nyanser i "skalan" även om jag tycker dom är så små att jag struntar i dom. Värre var det med 40D...

Allt gott!
/Leif

 

[elbe]

Detta är bara sant så länge som mer tele alltid anses bra. Jag tyckte att många av mina objektiv fick mycket bättre omfång med FX än DX. Vid inomhusfotografering är det oftast bättre att ha mer vidvinkel.

/Karl

Jo, samma sak här! Fördubblade i princip objektivuppsättningen jag har när jag skaffade mej en FF tillsammans med min APS-C.

 

[The_SuedeII]

En sak jag började fundera på är när skillnaden isf blir tillräckligt stor. Om pixeltäthet och räckvidd verkligen är något att eftersträva, borde då inte alla fågel- och macrofotografer köra Olympus och deras ännu mindre sensor?

Problemet här är (PRECIS som med FX/DX-debatten!) att objektivutbudet inte är fullt komplementärt. Exakta motsvarigheter finns inte att välja på... Man byter vad man än väljer för brännviddsavsnitt räckvidd mot ljusmängd.

FX/DX-debatten har en tendens att hamna precis här, DX-proponenterna pekar på de vinster som finns på extremtelesidan. Det som förbises är att de som kör extremtele är en ganska liten del av fotograferna. Har man behov av 600F/4 på DX, ja då har man det. Då bör man ju köpa de verktyg som faktiskt existerar som passar ens egna behov bäst. Det man bör fråga sig är hur relevant detta är för normalanvändaren.

Om vi tänker oss en "normal" användare ligger man i säkerligen 999/1000 fall i avsnittet 24-200mm - och här finns inga luckor och besvärande gap i objektivutbuden. På de ställen där det finns luckor är det på DX-sidan. Det finns inga 35F/0.9, det finns inga 58F/0.9, det finns inga 45-135F/2VR, det finns inga 135F/1.3.

För att motsvara 50F/1.8 på FX behöver du ett 35F/1.2. Försök hitta ett sådant (med AF och bländarstyrningsautomatik) för 1500:-
För att motsvara 85F/1.8 behöver du ett 58F/1.2. Försök hitta ett sådant (med AF och bländarstyrningsautomatik) för 3500:-
För att motsvara 24-70F/2.8 behöver du ett 18-50F/2. Och de 18-50-varianter som finns är alla betydligt sämre, även om vi jämför F/2.8 på 24-70 med DX-varianterna nerbländade till F/4 (fyra gånger längre slutartider för att få samma ljusmängd!).

De tre exempel jag tog upp ovan är betydligt mer relevanta för den normale användaren. Användaren som kräver 600F/4 är undantaget, avvikelsen, den "inte normale". Inte tvärtom som det kan verka när man läser många av dessa inlägg.

Detta inlägg är skrivet enbart för att balansera debatten lite - förhoppningsvis innehöll det inga jättestora nyheter för någon.

 

[Per]

Om pixeltäthet och räckvidd verkligen är något att eftersträva, borde då inte alla fågel- och macrofotografer köra Olympus och deras ännu mindre sensor?

Som väl alla hajjat vid det här laget (?) så är det inte mindre sensor i sig som fågel- och macrofotografer kan ha glädje av (tvärt om), utan högre pixeltäthet på sensorn. Tillsammans med lång brännvidd respektive hög förstoringsgrad på objektivet får man då möjlighet att avbilda avlägsna respektive små motiv med hög upplösning. Olympus 4/3 må ha små sensorer i sina hus, men de erbjuder väl varken särskilt hög pixeltäthet eller objektiv med långa brännvidder. Dessutom finns det som bekant andra problem med ökad pixeltäthet/små pixlar.

Inte för att påstå att Olympus 4/3 inte går alldeles utmärkt att fota macro eller fåglar med, men om du undrade varför ett system med mindre sensor inte med automatik är bättre för de inriktningarna..

 

[The_SuedeII]

Bengt:
Nej naturligtvis ska man inte behöva TÄNKA på sensorstorlek hela tiden!
-Men man bör ha det i åtanke när man väljer utrustning så att man lägger sina surt förvärvade pengar på något som verkligen ger dig som person så mycket som möjligt. Det är trots allt ganska mycket pengar vi talar om i kamerautrustning (för många av oss iaf...).

Då är det viktigt att man gör sina jämförelser rätt, så att de motsvarar (precis som du säger!) verkliga fotosituationer.

Har du en bild tagen med DX 35mm F/1.8 ISO200 ska denna jämföras med FX 50mm F/2.8 ISO400. Inget annat.
Försöker man jämföra med något annat har man helt frikopplat den verklighetsbaserade principen "samma foto" från jämförelsen. Och denna princip är iaf enligt mig ganska viktig.

Beroende på vad man mest fotografera ger detta för/nackdelar åt de båda formaten. Vet man inte vad dessa för/nackdelar är gör man ett val i blindo.

Men som Tore (med andra) så riktigt påpekar är allmän-nivån på bildkvalitet så pass bra idag att objektivutbudet styr snarare än sensorformatet. Finns det objektiv som passar just mina specialintressen till detta format? -detta är frågan man bör ställa sig.

 

[Falumas]

Problemet här är (PRECIS som med FX/DX-debatten!) att objektivutbudet inte är fullt komplementärt. Exakta motsvarigheter finns inte att välja på... Man byter vad man än väljer för brännviddsavsnitt räckvidd mot ljusmängd.

FX/DX-debatten har en tendens att hamna precis här, DX-proponenterna pekar på de vinster som finns på extremtelesidan. Det som förbises är att de som kör extremtele är en ganska liten del av fotograferna. Har man behov av 600F/4 på DX, ja då har man det. Då bör man ju köpa de verktyg som faktiskt existerar som passar ens egna behov bäst. Det man bör fråga sig är hur relevant detta är för normalanvändaren.

Om vi tänker oss en "normal" användare ligger man i säkerligen 999/1000 fall i avsnittet 24-200mm - och här finns inga luckor och besvärande gap i objektivutbuden. På de ställen där det finns luckor är det på DX-sidan. Det finns inga 35F/0.9, det finns inga 58F/0.9, det finns inga 45-135F/2VR, det finns inga 135F/1.3.

För att motsvara 50F/1.8 på FX behöver du ett 35F/1.2. Försök hitta ett sådant (med AF och bländarstyrningsautomatik) för 1500:-
För att motsvara 85F/1.8 behöver du ett 58F/1.2. Försök hitta ett sådant (med AF och bländarstyrningsautomatik) för 3500:-
För att motsvara 24-70F/2.8 behöver du ett 18-50F/2. Och de 18-50-varianter som finns är alla betydligt sämre, även om vi jämför F/2.8 på 24-70 med DX-varianterna nerbländade till F/4 (fyra gånger längre slutartider för att få samma ljusmängd!).

De tre exempel jag tog upp ovan är betydligt mer relevanta för den normale användaren. Användaren som kräver 600F/4 är undantaget, avvikelsen, den "inte normale". Inte tvärtom som det kan verka när man läser många av dessa inlägg.

Detta inlägg är skrivet enbart för att balansera debatten lite - förhoppningsvis innehöll det inga jättestora nyheter för någon.

Du har helt rätt i att dom flesta behöver objektiv i 24-200. Där jag tror du har fel är att du anser att alla behöver f1.4 dom flesta klarar sig utmärkt med f4 och den inbygda blixten i nödfall.

telefetischisterna och jättebländarfettischisterna är nog sällsynta. Jag är både och, så jag är nog i det närmaste unik.

/Karl

 

[Falumas]

Har du en bild tagen med DX 35mm F/1.8 ISO200 ska denna jämföras med FX 50mm F/2.8 ISO400. Inget annat.
Försöker man jämföra med något annat har man helt frikopplat den verklighetsbaserade principen "samma foto" från jämförelsen. Och denna princip är iaf enligt mig ganska viktig.

Man har då satt parametrarna exakt lika i en vetenskaplig jämförelse som har näst intill inget med verkligheten att göra.

För det du då säger är att en FX kamera alltid skall handikappas med ISO för att göra testet rättvist och därmed har FX och DX samma brusegenskaper.

/Karl

 

[Makten]

Man har då satt parametrarna exakt lika i en vetenskaplig jämförelse som har näst intill inget med verkligheten att göra.

För det du då säger är att en FX kamera alltid skall handikappas med ISO för att göra testet rättvist och därmed har FX och DX samma brusegenskaper.

Det har väldigt mycket med verkligheten att göra. Du kommer att få satans mycket bättre skärpa med ett 50/1,8 eller 50/1,4 nedbländat till f/2,8 på FX, än ett 35/2 vidöppet på DX. Skillnaden är STOR, trots ungefär samma brus per bildhöjd. Alla de aberrationer som orsakar usel kontrast och skärpa kommer att reduceras mångfalt i FX-fallet.

ISO-handikappet är för att båda sensorformat ska få lika mycket ljus att arbeta med, sett till hela sensorytan. Det är den enda vettiga jämförelsemetoden. Och den faller sig naturlig om vi siktar på identiska bilder vad gäller bildvinkel, skärpedjup och slutartid.

Tillägg: Dags att återlänka till det jag skrev när tråden skapades: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/757992/2&year=2009#6923071

 

[Per]

FX/DX-debatten har en tendens att hamna precis här, DX-proponenterna pekar på de vinster som finns på extremtelesidan. Det som förbises är att de som kör extremtele är en ganska liten del av fotograferna...

Jaha, vad tillförde du nu? Är vi inte överens om att det är bra att känna till formatens för- och nackdelar i olika lägen för att kunna göra bra val utifrån ens egna behov? Eller menar du att någon argumenterat att fördelarna för t.ex. en pixeltät dx i samband med supertele och macro samtidigt är ett bra argument för att välja samma kamera om man mestadels fotar nåt helt annat?

Själv har jag då inte uppfattat det som att någon annan i tråden försökt kora en vinnare utifrån vilket format som passar flest, eller en "normalanvändare". De flesta är väl tvärt om helt överens om att diskussionen går ut på att utröna när de respektive formaten passar bäst.

För övrigt är jag inte alls lika övertygad som du att macro och "supertelefoto" är en så marginell företeelse - man behöver inte surfa runt särskilt länge i forumet och bildpoolerna för att inse att det är ganska populärt.

 

[The_SuedeII]

Per:
Jag tyckte "tonen" i tråden var att dessa väldigt långa brännvidder var väldigt viktiga för alla (kanske missuppfattade jag?) - mitt inlägg var menat att tona ner vikten av de jättelånga objektiven. Motvikten till (det fullt korrekta argumentet) att DX (hög pixeldensitet) har en fördel på långa brännvidder är att FX har en fördel vid alla brännvidder kortare än ca 200mm.

Dina val för att ta "samma bild" med 85mm på FX, om "orginalet" är taget med 50mm på DX:

Blända ner ett steg till, höj ISO ett steg, samma slutartid:
Du får skarpare bilder för att du bländat ner. Framför allt gäller detta om orginalet krävde F/1.4-F/4. Samma brusmängd, samma skärpedjup. Oftast bättre kontrast.

Samma bländare, samma ISO, samma slutartid:
Kortare skärpedjup, mindre brus, lika skarp i det kortare skärpeområdet.

Samma bländare, dubbla ISO, halva slutartiden:
Kortare skärpedjup, samma brus, möjligheten att "frysa" rörelser dubblas.

-Och egentligen inga nackdelar. Diffraktion drabbar båda formaten i exakt samma mängd vid exakt samma bildupplösning/skärpedjup. DX har inget "längre skärpedjup utan diffraktion", fysikens lagar gäller här som överallt annars. Nackdelarna som finns är (ibland!) pris och vikt på basutrustningen, men detta gäller ju inte för alla - för vissa kan det t.o.m bli billigare i slutänden att ha valt FX.


Och när jag tror att jag läser dina uttalanden om "pixeldensitet" från rätt infallsvinkel har du naturligtvis helt rätt.
Men jag anser samtidigt att om man ska ta upp argumentet från det hållet ska man också nämna att att en större sensor med samma pixeldensitet gör kameran mer ljuskänslig, och att en mindre sensor med samma pixeldensitet gör kameran mindre ljuskänslig - i alla situationer där inte målupplösning (förstoringsgrad) är det allenarådande viktiga, och detta innefattar ju allt utom just specialintressena långa telen och makro.