Spegellös Canon

[ztenlund]

De flesta här är väl klädsamt skeptiska till det som finns idag utom de som är frälsta och inte kan se några problem alls.

EVF kommer att bli bättre med tiden ingen tror väl något annat. Att tro att eftersläpningar och liknande kommer att bli lika bra som OVF är väl rätt naivt.

Vänta bara tills EVF passerar verkligheten och förutser vad som kommer att ske!

 

[Mesch]

Vänta bara tills EVF passerar verkligheten och förutser vad som kommer att ske!

Bättre resultat i sökaren än vad som faktiskt hamnar på minneskortet :-/

 

[pet]

Just Canons EF/EF-S-objektiv måste väl vara perfekta att använda tillsammans med en adapter i ett spegelfritt system. Alla funktioner styrs ju elektriskt från kameran och med USM så borde det ju fungera bra oxå?...

Kan tyvärr inte den tekniska biten ang vad det är exakt som gör att objektiv optimerade för fasdetekt-AF inte fungerar bra med contrast-AF...har haft en bra länk där det beskrevs det tekniska och skillnaderna som gör att dom nuvarande objektiven som är optimerade för fasdetekt-AF inte ger snabb och säker AF med kontrast-AF...dock har denna länk försvunnit från mina bokmärken ...ska se om jag kan hitta rätt på sidan igen.

USM i sig lär fungerar alldeles utmärkt för kontrast-AF bara objektiven är optimerade för det.

Saxat från 43user:

"The problem with contrast detect AF is that the gearing and stepping of the motor that adjusts focus needs to be very different to that for an AF motor optimised for phase detect AF. This is because Phase detect systems can predict the direction to and point of true focus, so the lens can be accelerated to that point at high speed. Contrast detection requires repeated stop/start action to sample the contrast of the focus point. Making a lens optimised for phase detect work like this slows the focusing action down dramatically"

Men visst det kanske är möjligt att Canon kan lyckas få sina objektiv att fungera snabbt och säkert med kontrast AF men ingen annan tillverkare av dom som har spegellösa system har lyckats få sin objektiv som är optimerade för fasdetekterande-AF att fungera snabbt och säkert med kontrast-AF.

 

[Ingju]

Om man nu ska hålla sig till Canon ett tag i detta Canonforum så förstår jag inte de nedlåtande skriverierna om EF-S objektiven, de är ju anpassade till den mindre sensorn och för köpare som inte vill/kan lägga en mindre förmögenhet på dyra L-objektiv. Är det endast det bästa som duger blir det allt för ofta så att det inte blir något alls. Canon liksom de flesta andra tillverkarna gör ju kameror och objektiv för olika behov och kundkategorier, vad som kommer i framtiden återstår att se, men att Canon möter upp Sonys framgångar med NEX är tämligen troligt.

 

[PMD]

Lite lustigt det här med det eviga neggandet om EVF-sökare. Utvecklingen har ju enbart börjat, och fördelarna är ju uppenbart många. Och vem är det som säger att 30% av ljuset försvinner i nästa version av EVF? Vem är det som säger att upplösningen i sökaren kommer att vara konstant, och att frame-raten kommer att var dito?

30% av ljuset försvinner inte i en EVF. Kamerakonstruktören bestämmer hur ljus en EVF är genom förstärkningen av signalen från sensorn. I vissa EVF-utrustade kameror kanske fotografen kan ställa in förstärkningen?

Jag tror inte att någon här har sagt något bestämt om hur en EVF kommer att vara i framtiden. Det är väl ganska troligt att både upplösning och uppdateringsfrekvens kommer att bli bättre, men hur snabbt det utvecklas återstår att se. De negativa omdömen om EVF:er som har givits torde vara baserade på dagens EVF:er och inte på framtidens.

 

[pet]

Om man nu ska hålla sig till Canon ett tag i detta Canonforum så förstår jag inte de nedlåtande skriverierna om EF-S objektiven, de är ju anpassade till den mindre sensorn och för köpare som inte vill/kan lägga en mindre förmögenhet på dyra L-objektiv. Är det endast det bästa som duger blir det allt för ofta så att det inte blir något alls. Canon liksom de flesta andra tillverkarna gör ju kameror och objektiv för olika behov och kundkategorier, vad som kommer i framtiden återstår att se, men att Canon möter upp Sonys framgångar med NEX är tämligen troligt.

Tycker det är en självklarhet att tillverkarna skall erbjuda objektiv anpassade APS-C....som sagt alla har olika behov är det gäller krav på pris,storlek,vikt mm...ju fler valmöjligheter det finns desto bättre.

 

[PMD]

Saxat från 43user:

"The problem with contrast detect AF is that the gearing and stepping of the motor that adjusts focus needs to be very different to that for an AF motor optimised for phase detect AF. This is because Phase detect systems can predict the direction to and point of true focus, so the lens can be accelerated to that point at high speed. Contrast detection requires repeated stop/start action to sample the contrast of the focus point. Making a lens optimised for phase detect work like this slows the focusing action down dramatically"

OK men det måste vara något som fattas i informationen för att det ska bli begripligt. En USM har ingen växling ("gearing") alls, så det är väl "stepping" som behöver göras annorlunda i så fall. Vad menas med "stepping" i det här sammanhanget?

Men visst det kanske är möjligt att Canon kan lyckas få sina objektiv att fungera snabbt och säkert med kontrast AF men ingen annan tillverkare av dom som har spegellösa system har lyckats få sin objektiv som är optimerade för fasdetekterande-AF att fungera snabbt och säkert med kontrast-AF.

Har Olympus och Panasonic USM i några av sina 4/3-objektiv som fokuserar långsamt med kontrastfokus på en m-4/3-kamera?

 

[PMD]

Tycker det är en självklarhet att tillverkarna skall erbjuda objektiv anpassade APS-C....som sagt alla har olika behov är det gäller krav på pris,storlek,vikt mm...ju fler valmöjligheter det finns desto bättre.

De flesta objektivtillverkare har väl också objektiv för APS-C i sitt sortiment. Samsung, Canon, Nikon, Sigma och åtminstone en av Tokina och Tamron är de jag kommer på så här på rak arm. Hur är det med Sony och Pentax?

 

[pet]

OK men det måste vara något som fattas i informationen för att det ska bli begripligt. En USM har ingen växling ("gearing") alls, så det är väl "stepping" som behöver göras annorlunda i så fall. Vad menas med "stepping" i det här sammanhanget?



Har Olympus och Panasonic USM i några av sina 4/3-objektiv som fokuserar långsamt med kontrastfokus på en m-4/3-kamera?

Vet inte....men det är dom två punkterna som i princip alla tar upp som den främsta och avgörande skillnaden mellan objektiv som är optimerade för fasdetekterad och kontrast AF.

Dom är långsammare än dom objektiven som är optimerade för kontrast-af...sen så kan man uppdatera mjukvara i olympus objektiv ...tex 4/3 objektivet 12-60 SWD(ultraljudsmotor) har fått uppdaterad mjukvara för att fungera bättre med kontrast AF men är trotts det inte så snabb som objektiv som från grunden är optimerade för kontrast AF....genom objektiv-mjukvaruppdatering har dom även förbättrat AF i m4/3 objektiven 14-42mm och 17mm.

Dock är det ju även andra saker som avgör hur snabbt kontrast AF fungerar...tex hur snabb utläsningen är från sensorn.

 

[sarnor]

De flesta objektivtillverkare har väl också objektiv för APS-C i sitt sortiment. Samsung, Canon, Nikon, Sigma och åtminstone en av Tokina och Tamron är de jag kommer på så här på rak arm. Hur är det med Sony och Pentax?

Visst har både Pentax (DA serien) och Sony (DT och E serierna) objektiv som motsvarar Canons EF-S objektiv.

Till detta kan sägas att Canons EF-S serie innehåller både enkla och billiga kitobjektiv (eg. 18-55) liksom prosumerobjektiv av hög klass (eg. 10-22, 15-85, 17-55, 60 Makro), där de sistnämnda håller mycket hög optisk kvalitet (mycket nära L-kvalitet) men mekaniskt är de av snäppet enklare utförande (men så har de också ett betydligt lägre pris än L objektiven).

 

[sarnor]

OK men det måste vara något som fattas i informationen för att det ska bli begripligt. En USM har ingen växling ("gearing") alls, så det är väl "stepping" som behöver göras annorlunda i så fall. Vad menas med "stepping" i det här sammanhanget?

Om jag har förstått rätt handlar det inte alls om utväxlingar eller mekanik utan om kommunikationen mellan kamera och objektiv.

Canons EF objektiv (för fasdetekterad autofokus) har egen intelligens vilket förenklar kommunikationen mellan kamera och objektiv, i princip mäter kameran fokusfelet (skillnaden mellan objektivets nuvarande läge och fokuspunktens önskade läge) därefter skickar kameran en signal till objektivet att utföra en specificerad fokusförändring (objektivet sköter sedan sig själv) ingen återkoppling till kameran sker utöver en signal att objektivet har utfört rörelsen.

För kontrastdetekterande autofokus fungerar fokuseringen radikalt annorlunda, den grundläggande skillnaden mot fasdetekterad autofokus är att kameran inte kan utläsa vilken rörelse som krävs för att få objektivet i fokus (kameran kan egentligen bara se att fokus ligger fel, inte ens i vilken riktning går att utläsa). Detta medför att kommunikationen mellan kamera och objektiv är annorlunda, istället för att mäta fokusfelet måste kamera och objektiv stega från ena ändläget till det andra och för varje steg mäta om fokus ligger rätt. När kameran har hittat fokus något så när börjar den iterera runt det uppmätta steget för att finjustera fokus, hela tiden sker kommunikation mellan kamera (som mäter fokus för varje steg) och objektivet (som stegar sig fram och tillbaka tills kameran säger stopp).

Men för att återgå till trådens ursprungsfråga finns det (ännu) inget som säger att Canons kommande kamera använder kontrastdetekterande autofokus, Canon kan lika gärna lägga fastdetekterande fokuspunkter på bildsensorn (vilket är den lösning "alla" verkar gå mot). Om de gör på detta sättet kan de få en kamera med samma snabba och säkra följande fokus som dagens EOS kameror, vilket nog de flesta Canonanvändare förväntar sig.

 

[pet]

Om jag har förstått rätt handlar det inte alls om utväxlingar eller mekanik utan om kommunikationen mellan kamera och objektiv.

Canons EF objektiv (för fasdetekterad autofokus) har egen intelligens vilket förenklar kommunikationen mellan kamera och objektiv, i princip mäter kameran fokusfelet (skillnaden mellan objektivets nuvarande läge och fokuspunktens önskade läge) därefter skickar kameran en signal till objektivet att utföra en specificerad fokusförändring (objektivet sköter sedan sig själv) ingen återkoppling till kameran sker utöver en signal att objektivet har utfört rörelsen.

För kontrastdetekterande autofokus fungerar fokuseringen radikalt annorlunda, den grundläggande skillnaden mot fasdetekterad autofokus är att kameran inte kan utläsa vilken rörelse som krävs för att få objektivet i fokus (kameran kan egentligen bara se att fokus ligger fel, inte ens i vilken riktning går att utläsa). Detta medför att kommunikationen mellan kamera och objektiv är annorlunda, istället för att mäta fokusfelet måste kamera och objektiv stega från ena ändläget till det andra och för varje steg mäta om fokus ligger rätt. När kameran har hittat fokus något så när börjar den iterera runt det uppmätta steget för att finjustera fokus, hela tiden sker kommunikation mellan kamera (som mäter fokus för varje steg) och objektivet (som stegar sig fram och tillbaka tills kameran säger stopp).

Men för att återgå till trådens ursprungsfråga finns det (ännu) inget som säger att Canons kommande kamera använder kontrastdetekterande autofokus, Canon kan lika gärna lägga fastdetekterande fokuspunkter på bildsensorn (vilket är den lösning "alla" verkar gå mot). Om de gör på detta sättet kan de få en kamera med samma snabba och säkra följande fokus som dagens EOS kameror, vilket nog de flesta Canonanvändare förväntar sig.

Jo det är väl så det är...att det handlar om kommunikationen/hur objektiv och kamera pratar med varandra först o främst.

Sant...mycket möjligt att dom går den vägen och om jag förstått det rätt så kommer då adapter + nuvarande tex EF objektiv fokusera snabbt och bra med en sådan lösning eftersom en sådan lösning skulle kommunicerar på samma sätt som dagens fasdetekterande systemkameror gör.

Av det man hittills sett av Fujis hybrid-AF så verkar den fasdetekterande-AF fungera bra och snabbt i bra ljusförhållanden men så fort ljuset börjar tryta får AF:en lite problem eftersom AF-sensorerna får så lite ljus till sig och slår då om till kontrast AF istället.

 

[FlyerOne]

Så USM är ingen bra idé för ett objektiv som ska fokuseras med kontrastfokus? En USM har ju ingen utväxling alls.

Nej, det finns visserligen ingen utväxling per se, men inställningsnoggrannheten är definitivt inte oändlig för den sakens skull. Dessa motorer stegas fram, och detta behöver ske med avsevärt fler och mindre steg vid användning av kontrastdetekt-AF än vad som behövs för fasdetekt-AF. Man lär få räkna med att Canon behöver ta fram en ny objektivserie när detta blir aktuellt (ifall man inte har löst problemet med bildsensorer med integrerade fasdetekt-sensorer då - men mitt intryck är att det inte är helt trivialt att få detta att fungera lika bra och över lika stora områden som fasdetekt-systemen gör idag).

 

[FlyerOne]

De flesta här är väl klädsamt skeptiska till det som finns idag utom de som är frälsta och inte kan se några problem alls.
---

Detta förefaller mig vara en rejäl felbedömning av situationen. Vill påstå att det är alldeles precis tvärtom!

ALLA kan se att OVF-sökarna är bättre än EVF:er i en del avseenden, även de allra mest EVF-frälsta (åtminstone alla jag hitintills har kommit i kontakt med). Då bör man ju kunna dra slutsatsen att enligt din definition så är 100% här "klädsamt skeptiska" till EVF. Detta är dock INTE detsamma som att det inte skulle finnas en hel del av dessa som redan idag direkt skulle komma att köra med en EVF-försedd kamera ifall de hade tillgång till någon, pga de fördelar dessa har i vissa sammanhang. Och denna grupp kommer självfallet att växa hela tiden, allteftersom EVF:erna blir bättre.

Och ATT denna grupp verkligen inte är obetydlig borde vara väldigt enkelt att konstatera, eftersom ifall detta vore fallet, så skulle Sony aldrig ha kunnat sälja mångdubbelt fler SLT-kameror än vad de säljer traditionella DSLR:er ... Sony säjer själva att efterfrågan på SLT-kamerorna blev mycket större än vad de hade förväntat sig. De beslöt ju t.o.m. att lägga ner produktionen av sin ena DSLR APS-C kamera (A560) för att kunna öka produktonen av främst A55:an.

Däremot har jag här stött på åtskilliga OVF-frälsta, som "inte kan se några problem alls" med just OVF:er ...

Tillhör inte t.ex. du själv denna grupp, eller?

---
EVF kommer att bli bättre med tiden ingen tror väl något annat.
---

Nähä? Ingen tror något annat? Måste då säga att jag får ett bestämt intryck av att herr Mesch själv inte delar sin egen åsikt här ...

---
Att tro att eftersläpningar och liknande kommer att bli lika bra som OVF är väl rätt naivt.

Verkligen? Med tanke på att eftersläpningen i den EVF som kommer att sitta i Sonys SLT-A77 (som avses komma att presenteras i slutet av nästa månad) är en storleksordning bättre än den som sitter i A33 och A55, så kanske det kan vara ett uttryck för "klädsam blygsamhet" att fråga sig var någonstans man istället kan hitta denna naivitet ...


PS Storleksordning = ungefär en faktor x10.


PS2 Och ja, jag tror att såväl Canon som Nikon önskar att de skulle ha kunnat leverera någon liten EVF-försedd kamera redan idag, spegellös eller ej ...
.
.

 

[Mesch]

Detta förefaller mig vara en rejäl felbedömning av situationen. Vill påstå att det är alldeles precis tvärtom!

ALLA kan se att OVF-sökarna är bättre än EVF:er i en del avseenden, även de allra mest EVF-frälsta (åtminstone alla jag hitintills har kommit i kontakt med). Då bör man ju kunna dra slutsatsen att enligt din definition så är 100% här "klädsamt skeptiska" till EVF. Detta är dock INTE detsamma som att det inte skulle finnas en hel del av dessa som redan idag direkt skulle komma att köra med en EVF-försedd kamera ifall de hade tillgång till någon, pga de fördelar dessa har i vissa sammanhang. Och denna grupp kommer självfallet att växa hela tiden, allteftersom EVF:erna blir bättre.

Och ATT denna grupp verkligen inte är obetydlig borde vara väldigt enkelt att konstatera, eftersom ifall detta vore fallet, så skulle Sony aldrig ha kunnat sälja mångdubbelt fler SLT-kameror än vad de säljer traditionella DSLR:er ... Sony säjer själva att efterfrågan på SLT-kamerorna blev mycket större än vad de hade förväntat sig. De beslöt ju t.o.m. att lägga ner produktionen av sin ena DSLR APS-C kamera (A560) för att kunna öka produktonen av främst A55:an.

Däremot har jag här stött på åtskilliga OVF-frälsta, som "inte kan se några problem alls" med just OVF:er ...

Tillhör inte t.ex. du själv denna grupp, eller?

Nä, jag ser gott om problem med OVF, framförallt de usla enheter som skickas ut idag. Det räcker med att ta av sökaren på F4:an för att känna hur mycket vikt prismat tillför till exempel. Priset på en bra sökare lär inte heller vara en fördel, EVF sjunker säkert i pris hela tiden.

Tittar i sökaren på min Chinon CE4s, F2:a, FM, 801:a eller F4:a och häpnar varje gång över vilket skräp som levereras idag.

EVF ger många möjligheter som OVF inte, idag överväger dock nackdelarna. Nackdelarna drabbar dessutom huvudsyftet med sökaren.
Det blir ju lite: Kolla vilket cool stereo min bil har, tyvärr så gör den att bilen inte går att köra, Men attan vilken cool stereo.

Nähä? Ingen tror något annat? Måste då säga att jag får ett bestämt intryck av att herr Mesch själv inte delaur sin egen åsikt här ...
.

Är väl lite skitzofrän kanske, men i det här uttalandet ser jag ingen motsättning?

Verkligen? Med tanke på att eftersläpningen i den EVF som kommer att sitta i Sonys SLT-A77 (som avses komma att presenteras i slutet av nästa månad) är en storleksordning bättre än den som sitter i A33 och A55, så kanske det kan vara ett uttryck för "klädsam blygsamhet" att fråga sig var någonstans man istället kan hitta denna naivitet ...

PS Storleksordning = ungefär en faktor x10.
..

Det är naivt att tro att bildbehandlingen skall komma upp i hastighet så att det klår ljusets hastighet genom mattskiva och prisma.

Att komma upp i något som gör att det inte längre spelar någon roll, det kommer att hända.
Jag tror bara att allt detta kommer att dröja längre än vad EVF frälsta gör. Jag tror inte på EVF i pro-hus nästa generation eller ens generationen efter den. Jag tror det blir i Nikon D6 som den kommer 2017 eller så.

 

[Knight Palm]

Canon riskerar att åka på knock-out i det spegellösa träsket

Vi får se om Sony/Samsung samt Micro Four Thirds lyckas med att dra ner Canon i det spegellösa träsket. I så fall är risken stor att Canon får rejält med smisk, både från APS-C gänget som ju har en större sensor än Canons EF-S sensor och därmed alltid kommer att ha ett övertag prestandamässigt. Samt från Olympus/Panasonic som ju lär fortsätta att ståta med att ha det minsta systemet, tack vara att deras sensor är mindre till ytan än Canons EF-S dito.

Det är svårt att se Canon överhuvudtaget kunna rida på tidigare fördelar från sitt etablerade EOS-system. Knappast att Canons största tillgång, de dyra L-objektiven har någon plats i ett kompakt spegellöst system. Dessa gör sig bäst med deras single-digit EOS-hus.

EF-S objektiven är kostnadsoptimerade för budgetklassen av EF-S kamerorna. Den enda nyttan av EF-S i så fall är att via en adapter lura in existerande Canon-användare till ett nytt spegellöst system. Snart nog inser de tyvärr att Samsung, Sony, Olympus och Panasonic kan så mycket mer med de nya objektiven som har kontrastfokus för AF, att EF-S i jämförelse bara är slött och sunkigt. Samma erfarenhet har f.ö. användare av Sony, Samsung, Olympus & Panasonic redan erfarit med gamla DSLR-objektiv.

Det förefaller därför orimligt att Canon ger sig in i en direkt fight emellan APS-C och MFT. Snarare, för att rida på sina starkare sidor så skulle man kunna fortsätta med EF-S och behålla spegeln, eller göra den fast på Sonys SLT-manér. Kanske dessutom plocka bort blixten för att göra kamerahuset kompaktare, samt sälja blixten som ett påhängstillbehör som Sony NEX var först med och nu Olympus apar efter med sina E-PEN Lite/Mini. Canons Flange focal distance är ju 44.00mm, så en kompakt pancake på 25mm/F2.2 skulle vara nödvändig för att konkurrera med Panasonics dito på 20mm/F1.7. Men kan Canon åstadkomma detta, i kontrast till att Panasonic endast har en FFD på bara ~20mm (samma distans som brännvidden för pancake-gluggen). Knappast troligt att en pancake på 44mm är attraktivt i en EFS-bajonett!

Pentax har ju visat att det går att göra systemkameror med små sensorer, som deras nya Q-system. Canons nisch kunde vara att låta ersättaren till G12 bli en systemkamera, ty denna vänder sig redan till ett entusiastsegment. EF-S skulle i så fall inte heller äventyras, varken från egen kannibalisering eller extern konkurrens i en för Canon jungfruelig mark. En kommande G13 med L-objektiv via en adapter blir förmodligen samma udda par som en iPhone med SLR-objektiv, fast Canon torde enkelt kunna inkludera nödvändiga elektriska kopplingar. Med en Focal Magnification Factor på 4.6 gånger, så blir ett 300mm objektiv intressant med brännviddsekvivalenten 300*4.6=1380mm! Om en G13 dessutom har ett hyfsat stort batteri, så kan den kameran även driva objektivets bildstabilisering. Kanske vet vi mera till jul om Canons påstådda planer...

 

[PMD]

Nej, det finns visserligen ingen utväxling per se, men inställningsnoggrannheten är definitivt inte oändlig för den sakens skull. Dessa motorer stegas fram, och detta behöver ske med avsevärt fler och mindre steg vid användning av kontrastdetekt-AF än vad som behövs för fasdetekt-AF.

Det borde vara mjukvarutstyrt, men jag vet inte hur lätt det är att promma om ett EF-objektiv.

 

[PMD]

Verkligen? Med tanke på att eftersläpningen i den EVF som kommer att sitta i Sonys SLT-A77 (som avses komma att presenteras i slutet av nästa månad) är en storleksordning bättre än den som sitter i A33 och A55, så kanske det kan vara ett uttryck för "klädsam blygsamhet" att fråga sig var någonstans man istället kan hitta denna naivitet ...

Hur har du mätt upp denna skillnad?

 

[PMD]

risken stor att Canon får rejält med smisk, både från APS-C gänget som ju har en större sensor än Canons EF-S sensor och därmed alltid kommer att ha ett övertag prestandamässigt.

Det är ju ingen skillnad mot hur det är med spegelreflexer, så det tror jag inte Canon oroar sig för. Då är det mer kritiskt för Canon att komma med en sensor som är i paritet med Sonys (oavsett storlek).

 

[PMD]

Knappast att Canons största tillgång, de dyra L-objektiven har någon plats i ett kompakt spegellöst system. Dessa gör sig bäst med deras single-digit EOS-hus.

De gör sig lika bra på alla EOS-hus. Faktum är att på en kamera med så hög pixeldensitet som EOS 7D, EOS 60D och EOS 600D så behöver man bättre upplösningsförmåga hos objektiven än på en småbildskamera med lägre pixeldensitet, som t.ex. EOS 5D.