ANNONS
Annons

Sony: Fasta brännvidder vassare än zoomar?

Produkter
(logga in för att koppla)
Fast frågan måste delas upp i olika delar:
1. "Skärpa" - det som diskuteras mest. Ett bra ex av en bra zoom kan mycket väl konkurrera med fasta inom delar av brännviddsomfånget vid gemensamma bländare. För det mesta kommer dock en fast i liknande prisgrupp (eller billigare) vara skarpare. Dessutom bör en fast vara skarpare eftersom risken att bilden måste beskäras ökar och då krävs bättre skärpa eftersom felen förstoras upp.
2. Bokeh - oftast möjliggör den mindre komplexa konstruktionen hos en fast mindre störande oskärpa.
3. Problem som ffa drabbar DSLR: svårt att optimera perfekt AF för varje bränmvidd och avstånd. Sensor AF minskar detta problem
4. Mindre risk för damm generellt hos fasta åtminstone jf med zoomar som inte har intern zoom
5. Zoomar har dock en generell fördel vad gäller närgräns vid en given brännvidd som dock inte alltid omsätts till förstoringsgrad då den effektiva brännvidden vsrierar med avstånd. Många fasta har fokus i bakre linsgruppen som ger en högre effektiv brännvidd vid närgränsen.
6. Motljusegenskaper: bortsett från de mest komplexa fasta objektiven med många linselement tenderar fasta objektiv att klara motljus bättre p g a färre linselement med färre reflektioner mellan linserna.

Finns andra faktorer jag säkert missat....
 
Mycket bra artikel, som gör att 99,9% av alla fortsatta diskussioner här på FS om hur "skarpa" olika objektiv är kan läggas ner innan de startat.

/ FC

Det är nog att kasta ut barnet med badvattnet. Cicalas artikel är väldigt bra och upplysande och den förklarar ju just hur komplext det är med zoomar och hur de varierar i kvalitet p.g.a. just det. Både när man ser hur ett enskilt objektiv beter sig över zoomspannet med olika bländare och även när man studerar hur objektiven ofta varierar i beteende när man kollar var 90 graders sektor för sig (centreringsproblemen) och när man jämför olika ex. av samma objektivtyp. En del mer seriösa testare väljer ju därför att kolla flera ex. av samma typ när man gör tester.

Men det jag säger är att om man som i mitt fall jämför ett bra fast objektiv som jag verkligen uppskattar och som jag tycker verkligen levererat under ett antal år jag använt det inte minst på min A7r med 36 MP med nydesignade Sony zoomar som kommit det senaste året så kan de faktiskt mäta sig med ett sådant fast objektiv på samma brännvidd. Någon annan jämförelse går inte att göra optiskt. Jag skulle ju kunna ställa mig frågan om jag skulle sälja min Zeiss 35:a om jag nu ändå har en så pass bra generell zoom.

Jag ansluter mig helt till det Fredrik säger:

"1. "Skärpa" - det som diskuteras mest. Ett bra ex av en bra zoom kan mycket väl konkurrera med fasta inom delar av brännviddsomfånget vid gemensamma bländare. För det mesta kommer dock en fast i liknande prisgrupp (eller billigare) vara skarpare. Dessutom bör en fast vara skarpare eftersom risken att bilden måste beskäras ökar och då krävs bättre skärpa eftersom felen förstoras upp."

Vissa bra zoomar kan definitivt konkurrera med ett fast objektiv vid samma brännvidd och vid gemensam bländaruppsättning i vissa fall. Jag ser ett sådant i min jämförelse.

Han har även en poäng i att ett fast 35mm objektiv måste vara ganska bra om man sätter det på ett hus med högupplösande sensor (typ 36 - 42MP) om man har som metod att ofta zooma i efterbehandlingen. Det gör jag ofta med min 35:a.

Att jag inte ser någon poäng i att sälja min 35:a beror ju på att det objektivet är så otroligt välanpassat att använda som all round- och gatufoto-objektiv. Det finns bättre 35:eek:r om man detaljstuderar hörn men det är också precis som Cicala säger att det är sånt man kan studera med foto av testmotiv och MTF-analyser men verkliga motiv är så komplexa att det sällan är ett problem rent praktiskt och precis som när det gäller alla andra objektiv så är både zoomar och fast objektiv i olika mått kompromisser som bra fotografer (efter att ha lärt sig sina objektivs egenheter) lär sig att parera.

Jag har aldrig gillat storleken på zoomarna och särskilt de moderna (oavsett tillverkare) för de är verkligt bulkiga och tunga. Jämför man även en del moderna ljusstarka objektiv så blir man även där förbluffad över hur stora och tunga de är idag om man jämför med de fasta objektiv man tillverkade på exv. 70-talet (Olympus Zuiko, Pentax SMC-M, Konica Hexanon m.fl.). Till försvar får man ofta höra att de nya objektiven har både AF och stabilisering men det är nog inte hela sanningen alla gånger.

Till zoomarnas försvar kan dock sägas att de är jäkligt praktiska och att de blivit klart bättre över tid om jag jämför med de jag fortfarande har kvar sedan 70-talet. Mycket bättre än om jag jämför hur jag upplevt motsvarande utveckling för de fasta objektiven. Jag har ett antal Pentax SMC-M som jag fortfarande använder just för att de är så små, smidiga och lätta. En del av dessa tillhör fortfarande mina bästa objektiv som jag fortfarande använder ibland. Men jag skulle aldrig använda dem om de inte levererade. Det gör verkligen exv. Pentax SMC-M 100mm/2,8.

Gissa hur stort det är? Det är indraget 55mm långt x 56mm i diameter. Med adapter är det 82 mm långt och mycket mindre än många andra 100mm objektiv. Mitt moderna Samyang 100mm/2,8 är en ordentlig klump - 150mm långt och har en diameter på 73 mm. Detta Samyang har ingen AF eller stabilisering men ser ändå ut som det gör. Sonys 100mm/2,8 GM har måtten 85x118mm och väger 700g. Inga andra jämförelser.
 
Senast ändrad:
Den verkligt stora skillnaden mellan ett gammalt Pentax SMC_M 100mm/2,8 och de nya 100mm-objektiven till Sony E är vikten. Mitt väger 227 gram mot Sonys 700 gram exv. Gissa vilket jag tar med mig i väskan när jag går ut, mitt Samyang eller mitt Pentax?
 
Man måste hålla i sär vad som är möjligt och vad tillverkaren väljer att göra.

De flesta objektiv konstrueras med mål att hamna på en viss prisnivå och detta begränsar hur bra objektivet kan bli. Det är ingen skillnad på objektiv med fast brännvidd och zoomar i detta avseende - det finns budgetvarianter av båda.

Det går idag att göra zoomar som är så bra att de är svåra att skilja från objektiv med fast brännvidd. Men det absolut bästa objektiven är sällan zoomar.
 
Jämför man även en del moderna ljusstarka objektiv så blir man även där förbluffad över hur stora och tunga de är idag om man jämför med de fasta objektiv man tillverkade på exv. 70-talet (Olympus Zuiko, Pentax SMC-M, Konica Hexanon m.fl.). Till försvar får man ofta höra att de nya objektiven har både AF och stabilisering men det är nog inte hela sanningen alla gånger.
Resten av sanningen är nog till stor del att moderna objektiv är bättre korrigerade än gamla. Då går det åt mer glas.
 
Det optiska är en sak och storlek och vikt en annan

Det är klart att man har olika designmål men i mitt fall kan jag ju konstatera att min 35:a och mitt zoom på samma brännvidd presterar ungefär lika bra vare sig jag kollar mina egna bilder eller ställer upp en tabell med mätvärden från Optical limits (gamla Photozone.de) och kollar bländarval för bländarval: (Kolla själva vetja)

Sony Zeiss 35:an: vikt 136gram
http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/865-zeiss35f28ff?start=1

Sony 24-105mm/4 G: vikt 663 gram
http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/1034-sony24105f4goss?start=1

Sony 24-70mm/2,8 GM: vikt 886 gram
http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/997-sony2470f28gm?start=1

Mitt 24-105mm är dubbelt så dyrt som min 35:a och väger nästan fem ggr mer.
Ett 24-70mm GM är väl nästan dubbelt så dyrt som mitt 24-105 i sin tur och hela sex och en halv gång tyngre än min 35:a.

Det är ju detta som gör att den lilla 35:an försvarar sin plats väl och om vi nu kommer ihåg "Maktens" argument för primes, så är det ju svårt att inte hålla med honom även om primes inte nödvändigtvis alltid är vassare än zoomar rent skärpemässigt.

Varför köper då en sån som jag en normalzoom. Ja det frågar jag mig nog själv ibland när jag väljer att gå ut med 35:an istället men jag har skaffat den främst för att använda med följande Eye Focus och Face Detection som backup när jag jagar mina barnbarn. I de sammanhangen passar varken 35:an eller mina manuella porträttobjektiv för ännu. Jag går säkert över till min 85mm/1,4 Samyang när de blir äldre men där är vi inte på långa vägar ännu.

Ni som hänger upp er på hörnskärpan kan även beakta att en sådan som jag ofta beskär och vad är det då man skär bort? Jo just dessa hörn. Men då tappar man ju upplösning! Visst, men har man sedan en bild tagen i 36 MP och skalar ner den till 4K så läker även den processen ihop en hel del. Oftast ser i alla fall jag mina bilder i UHD/4K på en TV-skärm och då blir i praktiken en Sony Zeiss 35:a på en A7r en ordentlig overkill.
 
Resten av sanningen är nog till stor del att moderna objektiv är bättre korrigerade än gamla. Då går det åt mer glas.

Det är ju faktiskt åtminstone något som liknar en logisk förklaring. Mer glas borde ju verkligen minska känsligheten vid monteringen.

Tack för det inspelet Per. Men det är sällan man hört det argumentet, tycker åtminstone jag. Jag har aldrig hört annat än att det behövs av optiska skäl. Om det verkligen är så borde jag ha hört det många gånger före du skrev det. Jag tror inte det behöver vara fel för det - tvärtom - men hade det varit jag som skrivit detta eller någon som inte är Per, så skulle jag inte ha blivit förvånad om du hade frågat var jag hittat det påståendet och hur stor andel av alla världens fotografer som faktiskt ansluter sig till den ståndpunkten. Det är faktiskt min fråga också nu till dig. Så var har du hittat belägg för detta påstående Per, och kom nu inte dragande med ett uttalande från någon forumdeltagare på dPreview som vi inte vet något om.
 
Jag har i dagarna gått över till (egentligen kompletterat med, än så länge.....) Sony FF med kitoptik.

Min erfarenhet sedan länge med kitzoomar är att de inte är något att hoppa högt över - någon 14-42 Olympus R undantagen.

Men FF-zoomen 28-70 slår mig vid alla typer av fotografering med häpnad!

Först trodde jag det berodde på den större sensorn, men blir mer och mer övertygad om 28-70:ans förträfflighet - inte minst antiskakfunktionen.

Kommer nog ändå att komplettera med Samyangs lilla AF 35:a pga av storlek och vikt, men även pga den är något ljusstarkare (2,8).

Kitobjektivet tycker jag också är helt OK men Samyangen har definitivt bättre kantskärpa vid 35 mm och bländare 20, som jag testat med min A7. Förmodligen större skillnader på större bländare också.

Men frågan är om man ser någon skillnad på ett "normalt" motiv utskrivet i ca 45x30 cm ens jämfört med de zoomar som näms ovan. Säkert mindre skillnad med 24 MP också än med den upplösning som Dxomark testat. Skillnaderna i pris, storlek och vikt är i alla fall betydande.
 
Det är ju faktiskt åtminstone något som liknar en logisk förklaring. Mer glas borde ju verkligen minska känsligheten vid monteringen.

Tack för det inspelet Per. Men det är sällan man hört det argumentet, tycker åtminstone jag. Jag har aldrig hört annat än att det behövs av optiska skäl.
Bättre korrigerade betyder alltså att objektiven har mindre aberrationer, så det är just av optiska skäl det behövs mer glas.
 
Det är också så att dessa zoomar ofta är som bäst fullt öppna medan massor av fasta objektiv jag testat genom åren ofta inte levt upp till mina förväntningar helt öppna.

Precis som många moderna objektiv med fast brännvidd är dessa ljusstarka zoomar konstruerade för att ge bra skärpa redan vid full bländaröppning, och precis som dessa objektiv presterar de ännu bättre vid nedbländning. Jag har inte sett några tester där ett objektiv är som bäst fullt öppet ...
 
Precis som många moderna objektiv med fast brännvidd är dessa ljusstarka zoomar konstruerade för att ge bra skärpa redan vid full bländaröppning, och precis som dessa objektiv presterar de ännu bättre vid nedbländning. Jag har inte sett några tester där ett objektiv är som bäst fullt öppet ...

http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/1034-sony24105f4goss?start=1

Kolla på siffrorna för 24-105mm/4 G så ser du att tyngdpunkten ligger där på bländare 4 på 24mm. Sedan tappar det mot längre änden lite. Men allt är ju inte skärpa och en del har ju klagat på vignetteringen på 24mm och den är ju inte bäst på den brännvidden.

Centrumskärpan hänger med bra nästan hela vägen medan kantskärpan tappar lite relativt om man bländar ner ett steg eller två. Sony har verkligen ansträngt sig för att de nya zoomarna ska vara bra fullt öppna.

Det är rätt marginellt man vinner på nedbländning av mitt 24-105mm zoom. Det är mer en skärpedjupsfråga för mig vilken bländare man väljer med det objektivet. Jag undrar dock om mitt stämmer med Opticallimits fullt ut för jag tycker mig se en lite dipp kring 70mm istället för mot 105 som jag tycker känns bättre än 70, men det är bara en känsla jag har när jag fotar i lite sämre ljus.

Jag tycker just detta att de nya objektiven ofta är rätt bra fullt öppna är det som vid sidan av den bättre kontrasten skiljer mina nya objektiv från många av mina äldre. Jag testade för några år sedan en massa Konica AR - både zoomar och fasta - och var det något som var en besvikelse utan undantag i princip så var det hur de presterade fullt öppna. Samma tendens har jag sett i Minoltas gamla gen 1 AF. Min gamla 50mm/1,7 var helt värdelös fullt öppen men annars hyfsat.

Mitt Samyang 85/1,4 är också lite sämre fullt öppet och men det förlåter jag då bokehn är så fantastisk och att blända ner är något jag drar mig för då bokehn tappar direkt vis nedbländning. Så det beror verkligen på vad man är ute efter.
 
Bättre korrigerade betyder alltså att objektiven har mindre aberrationer, så det är just av optiska skäl det behövs mer glas.

Jag tänker också att det kan vara en fördel att ha större linser även vid monteringen eftersom en eventuell vinkelavvikelse mot centrumlinjen förmodligen är lättare att styra upp med en större lins än en mindre. Dålig centrering verkar ju rätt vanliga problem med zoomar. Sedan hänger väl mycket på mekaniken i zoommekanismen antar jag.

Jag tänker också på exv. Leicas objektiv som ju verkligen är kompakta ofta. De har ju ofta inte särskilt stora linser i en jämförelse med många andra. Det gäller ju även de Konica som gjorts för Leica. Nu är väl Leica annars ett dåligt exempel i detta sammanhang kanske för de är ju inte de man först associerar med zoomar. Men de har väl lyckats rätt bra med sina små objektiv.
 
Tycker mitt 70-200 2.8 fl ed är det skarpaste optik jag personligen upplevt. Då kör jag oftast på 2.8 men har bländat ned vid landskapsbild. Känner som att skärpedjupet är det enda som är anledning till varför jag bländar ner.
Jämfört med mitt 20mm f1.8 g så är det oanvändbart på 1.8 om man inte ska ta någon closeup bild. Men nu är bränvidderna på dem väldigt olik varandra så ingen bra jämförelse.
 
Tycker mitt 70-200 2.8 fl ed är det skarpaste optik jag personligen upplevt. Då kör jag oftast på 2.8 men har bländat ned vid landskapsbild. Känner som att skärpedjupet är det enda som är anledning till varför jag bländar ner.
Jämfört med mitt 20mm f1.8 g så är det oanvändbart på 1.8 om man inte ska ta någon closeup bild. Men nu är bränvidderna på dem väldigt olik varandra så ingen bra jämförelse.

Det är två objektiv med olika ambitionsnivå. Zoomen är gjord för att vara den bästa telezoomen på marknaden. Din vidvinkel är gjord för att vara prisvärd.
 
Det är två objektiv med olika ambitionsnivå. Zoomen är gjord för att vara den bästa telezoomen på marknaden. Din vidvinkel är gjord för att vara prisvärd.

Exakt.

Det är detta som är kärnan i det hela. Man kan inte jämföra bildkvaliteten mellan två objektiv med helt olika förutsättningar i form av kostnad och vikt/storlek.

För de allra flesta, så är kostnad/pris och vikt/storlek två ganska så avgörande parameterar gällande det mesta.

Svårt att jämföra prestanda och kvalitet mellan en Punto och en 458, även om de kommer från samma bilkoncern. Knappast relevant att dra några slutsatser från en sådan jämförelse som skippar att titta på kostnad och storlek.
 
http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/1034-sony24105f4goss?start=1

Kolla på siffrorna för 24-105mm/4 G så ser du att tyngdpunkten ligger där på bländare 4 på 24mm. Sedan tappar det mot längre änden lite. Men allt är ju inte skärpa och en del har ju klagat på vignetteringen på 24mm och den är ju inte bäst på den brännvidden.

Såvitt jag kan se är objektivet i alla avseenden bättre efter nedbländning ett steg.

Sedan är det ju också rätt mycket korrigering som görs i mjukvara (inget fel med det, men man tappar teoretiskt sett lite upplösning). Råfilerna utan korrigering ser ju inte allt för roliga ut, men det spelar som sagt ingen roll.
 
Ibland kan man inte heller bortse från sensorkonstruktionerna

Det jag menar med detta är att det ju finns exempel på objektiv som när man mätt dessa presterat dåligt i kanterna delvis p.g.a. sensoregenskaperna. Ett exempel kan vara Sony 50mm/1,8 som är ett APS-objektiv som testades av Photozone/Opticallimits med NEX 7 som ju inte hade lika bra designade mikrolinser som senare kameror fått. Detta objektiv är tillsammans med 35:an för APS några de mest populära APS-objektiven till Sonys A6XXX-serie. Men inget av dem når samma skärpa som 24-105mm-zoomen på jämförbara bländare.

Kolla detta:
http://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/720-sony50f18nex

Det har är inte ett jättebilligt 50mm objektiv och det är hyfsat välbyggt och hyfsat skarpt i centrum men mindre bra ut åt kanterna.

Detsamma gäller 35mm/1,8:
http://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/849-sony35f18nex?start=1

Det kanske är så att dessa objektiv skulle vara bättre i "crop-mode" på ett FF-hus faktiskt. Det valet har man ju också även om det kanske ska ses mer som en nödlösning.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar