Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Officiell betygsdefinition

Produkter
(logga in för att koppla)
Jo..men hur många kommer att följa den där rekommendationen?

Den kanske läses av ett antal medlemmar, men kommer ganska snart att falla i glömska och sedan bedöms bilder precis som man alltid har gjort ändå.

Jag tror det är mycket bättre att satsa på välskrivna artiklar här på fotosidan.se som handlar om hur man analyserar bilder. Vad är det man tittar på och vad bör man tänka på när man granskar bilder. De medlemmar som har ett intresse att utvecklas i sitt sätt att analysera/bedöma bilder kommer vilja ta del av informationen och anstränga sig att skriva utförliga kommentarer. De kommer också fösöka sätta rättvisa betyg utifrån det. De andra medlemmarna som inte har detta intresse är jag övertygad om att de inte heller kommer ta till sig betygsrekommendationer.

Det lär alltid finnas två läger; ett som engagerar sig och är villiga att förbättra sitt sätt att analysera bilder och de som inte bryr sig.


/JP
 
Jag tycker att ord som "godkänd, underkänd" osv. inte hör hemma i en betygskala där det ändå handlar om betraktarens förmåga/oförmåga att hitta kvalitet i en bild. Det som för ett par ögon upplevs som en ren skitbild kan för en annan vara något nytt och spännande. Ska man definiera skalan så bör den vara relaterad till betraktarens upplevelse och inte till någon sorts "facit" på vad som är en bra bild. Så bort med "underkänd, godkänd osv."
När jag tittar på bilder från gamla erkända fotografer så kan jag inte låta bli att fundera över hur dessa bilder skulle betygsättas på Fotosidan.
Imogen Cunningham tog t.ex. bilder på sin skugga och kallade dessa självporträtt. Jag kan gott tänka mig att dessa bilder från många skulle få betyget 1. med betydelsen, "läs en fotobok och pröva lite till så blir det nog säkert bra ska du se..:)"

/ Hasse
 
forstheim skrev:
Hur ska vi (7000 medlemmar) någonsin kunna enas om ett betygsystem som vi alla är nöjda med!?
Vi behöver ju inte enas, det är ju David & Co som bestämmer. Får de ett bra förslag tror jag inte de har något emot att genomföra det.
forstheim skrev:
Den kanske läses av ett antal medlemmar, men kommer ganska snart att falla i glömska och sedan bedöms bilder precis som man alltid har gjort ändå.
Vad får dig att tro det? Bara det att folk sätter upp egna skalor i sina profiler talar ju för att folk vill ha en skala.
forstheim skrev:
Det lär alltid finnas två läger; ett som engagerar sig och är villiga att förbättra sitt sätt att analysera bilder och de som inte bryr sig.
Är det de som inte bryr sig som man skall anpassa grejerna efter?

Näe, nu släpper jag den här diskussionen och inser att det det inte kommer att bli något betygssättande för mig i fortsättningen heller.
 
Hehe..

Ja..jag ska också lämna diskussionen nu om jag inte redan har nämnt det. Det blir nog bra vad det än blir tror jag.

Nä..nu ska jag kila vidare och diskutera i någon annan tråd.. :)
 
Jag tycker det var bra att Jim tog upp ämnet. En definierad betygskala skulle vara bra. Svårigheten är väl att hitta en definition som alla håller med om.
 
Hassan skrev:
Jag tycker det var bra att Jim tog upp ämnet. En definierad betygskala skulle vara bra. Svårigheten är väl att hitta en definition som alla håller med om.

Jag tycker Eriks lista ser mycket bra ut..någon som inte tycker den är bra? med (kanske) några små ändringar kan nog de flesta axeptera den..eller?
 
Vad Efwa försökte skriva och som också forstheim snuddade vid och som är viktigt att tänka på är följande;
(Nu överdriver jag det hela så att det blir tydligare, hoppas jag.)

Vi har en bild och tre betraktare, en nybörjare, en duktig amatör och ett proffs.
Till samma bild kan det bli en 5:a av nybörjaren, en 3:a av den duktige amatören och en 1:a av proffset. Detta trots den gemensamma betygskalan.


Så hur man än gör så kommer det att skilja sig mellan betygen på en och samma bild, pga att det är olika nivåer av kunskap/utbildning/erfarenhet hos de som ser bilden.

Jag hoppas ni förstår vad jag menar. :•)
 
Ingen som sagt något annat heller, Stegge :)
poången är fortfarande att man ska vet vad just den personen (och alla andra) menar med ett visst betyg.
 
Stegge skrev:

Så hur man än gör så kommer det att skilja sig mellan betygen på en och samma bild, pga att det är olika nivåer av kunskap/utbildning/erfarenhet hos de som ser bilden.

Självklart kommer betygen bli olika från olika personer..det är ju högst önskvärt oxå!
men det kommer det vara oavsätt om alla har samma kunskapsnivå eller inte, smaken är ju olika som tur är :)
 
Kim7i skrev:


Jag tycker Eriks lista ser mycket bra ut..någon som inte tycker den är bra? med (kanske) några små ändringar kan nog de flesta axeptera den..eller?

Jag tror på en gemensam definition av betygsystemet men däremot inte en detaljerad definition. Det tycker jag man kan lämna till medlemmarna själva. Exempelvis behöver inte en femma av mig vara på en bild som är enkel eller renodlad, heller inte väcka en positiv känsla eller en Aha!-känsla. För mig är en femma väldigt inspirerande på ett eller annat sätt, väcker ofta någon slags känsla (behöver inte vara positiv). Så en gemensam definition av en femma tycker jag räcker kort och gott med "klockren" i detta fallet. Smaken är olika, detsamma tror jag gäller för hur folk tolkar en bra bild.

Jag tycker fortfarande det är mest logisk/enkelt när 3:an representaras som medel och jag tror att mer än 90% av fotosidans medlemmar redan använder sig av skolans system att bedömma bilder.
 
Sorry Kim! Långlunch...

Efter att ha läst alla svar så tappade jag bort mig och glömde frågan. :•)

Men visst, ett enigt betygssystem skulle förmodligen göra det lite lättare at förstå vad man menar.
 
RobGum skrev:


Jag tror på en gemensam definition av betygsystemet men däremot inte en detaljerad definition. Det tycker jag man kan lämna till medlemmarna själva. Exempelvis behöver inte en femma av mig vara på en bild som är enkel eller renodlad, heller inte väcka en positiv känsla eller en Aha!-känsla. För mig är en femma väldigt inspirerande på ett eller annat sätt, väcker ofta någon slags känsla (behöver inte vara positiv). Så en gemensam definition av en femma tycker jag räcker kort och gott med "klockren" i detta fallet. Smaken är olika, detsamma tror jag gäller för hur folk tolkar en bra bild.

Jag tycker fortfarande det är mest logisk/enkelt när 3:an representaras som medel och jag tror att mer än 90% av fotosidans medlemmar redan använder sig av skolans system att bedömma bilder.

Men är inte de flesta 3:eek:rna en bild som är iaf. rätt bra? En "normalbra" bild? Inte någon höjdare men fullt acceptabel.

Jag har liksom försökt skriva den här definitionen med så mycket alternativa ord som möjligt.

Att sträva efter 3 som ett normalbetyg tror jag inte på av flera orsaker. Främst att normalfördelning är någonting väldigt variabelt.

Och vadå skolans betygssystem? Sifferbetygen 1-5 slopades i grundskolan 1996 och i gymnasieskolan ännu tidigare.

För att uttrycka mig klart. - De tillhör det förra årtusendet. ;-)
 
Jag köper det mesta i LeadHeads förslag till betygsdefinition. Har dock tagit mig friheten att fila på det lite till. Blev det bättre eller sämre?

-------------------

1. - Inte alls bra/ointressant. Bilden har många brister som behöver åtgärdas, alternativt inte går att åtgärda. Det är svårt att se något budskap eller någon tanke i bilden. De flesta som fotograferar regelbundet skulle inte spara en sådan bild i sitt bildarkiv, åtminstone inte för det fotografiska värdets skull.

[Är du nybörjare och får det här betyget på en bild ska man ändå inte misströsta. Ta tillvara på den konstruktiva kritiken, läs någon bra fotobok (sök eller fråga på forumet för mängder av tips), titta på andras bilder och försök att förstå vad det är som gör att en bild går hem.
Förhoppningsvis är det här en bild som du senare kan jämför med och se hur du har utvecklats!

Här hamnar även bilder som slarvigt kallas "familjealbumsbilder", dvs. bilder som säkert är helt OK för fotografen men som saknar de kvaliteter som gör en bild intressant för en utomstående betraktare. En "familjealbumsbild" är m.a.o. intressant bara för den som var närvarande när bilden togs eller för den som har en relation till personer på bilden.
Om du då vet med dig att du har laddat upp en sån här bild bör du tänka igenom ditt beslut igen. Kom ihåg att Fotosidan är en plats för fotografer att mötas och utvecklas och inte något onlinealbum för att ladda upp bilderna från senaste personalfesten.]


2. - OK - Den här bilden är "godkänd" såtillvida att man som betraktare kan tänka sig att titta på den och tänka sig in i den. Det finns tecken på att fotografen har tänkt. Bilden har dock flera brister och/eller någonting som fångar betraktarens intresse saknas.
Det behöver inte krävas några stora åtgärder för att höja den ett eller flera steg men det är ändå relativt mycket som saknas. Den här bilden har ett existensberättigande.


3. - Bra bild - Den här bilden är "helt ok". Den är tekniskt och kompositionsmässigt bra eller minst "hyfsad" och har i regel något som fångar intresset. Det märks tydligt att fotografen har tänkt.
Här hamnar bilder som inte kan sägas vara direkt dåliga och håller acceptabel teknisk kvalitet men ändå kanske inte lyckas väcka de där riktigt speciella känslorna. Det är följaktligen fortfarande något som saknas. Ibland kan det vara någonting ganska enkelt som fotografen har förbisett.
En standardbild som mycket väl kan duga till t.ex. publicering och inte har så många störande faktorer.
Det här är en sån bild som man själv gära skulle ha i sitt album förutsatt att man inte har en massa bättre som behöver utrymmet.

4. - Jättebra - Det här är en "bra" eller "väldigt bra" bild som är genomtänkt både när det gäller komposition, val av motiv och färger/gråtoner samt håller en tekniskt hög kvalitet. Den ska också gärna ge någon sorts känslomässig reaktion mer än att bara vara fotoboksexemplariskt bra.
Helt enkelt en bild som är betydligt bättre än normalbra bilder men ändå saknar det sista lilla extra.

5. - Klockren - Den här bilden kunde knappast ha gjorts bättre (även om man aldrig ska säga "aldrig") och hör till fotosidans bästa i sin genre. Bilden fångar snabbt betraktarens uppmärksamhet och/eller tål att tittas länge på.
Alla aspekter, komposition, teknik, budskap och känsla ligger på en hög nivå. Bilden väcker starka känslor hos betraktaren. Känslorna kan upplevas som positiva eller negativa beroende på bildens budskap. Bilden är så bra att den utan tvekan skulle platsa hos de flesta bildbyråer (förutsatt att motivet hör till kategorin "säljbart").
-----
 
Senast ändrad:
Visst visst..jag skriver gärna under denna betygsrekommendation. Det är så som jag själv redan försöker bedöma bilder. Men att den stora massan skulle ta åt sig den och sedan forsöka bedöma bilder utifrån rekommendationen har jag svårt att se. Men ok..den finns där som ett underlag iallafall.

Rekommendationen får gärna kompletteras med välskrivna artiklar om hur man analyserar/betraktar bilder på ett mer "riktigt" sätt. Då skrivet av verkligt kunniga fotografer. För att kunna följa rekommendationen så måste man som betraktare ha vissa kunskaper/erfarenheter om komposition, teknisk kvalitet etc...annars är det svårt att avgöra vilket betyg man bör sätta på bilden. För vad är egentligen en god komposition om man inte vet vad ordet komposition betyder!?Den subjektiva känslan inför bilden tillkommer förstås ändå. Så ska det förstås också vara!

Jag är med på förslaget och är nöjd med rekommendationen. Därmed inte sagt att jag tror det kommer bli en succé för den stora "folkmassan".


/JP
 
LeadHead skrev:


Men är inte de flesta 3:eek:rna en bild som är iaf. rätt bra? En "normalbra" bild? Inte någon höjdare men fullt acceptabel.

Jag har liksom försökt skriva den här definitionen med så mycket alternativa ord som möjligt.

Att sträva efter 3 som ett normalbetyg tror jag inte på av flera orsaker. Främst att normalfördelning är någonting väldigt variabelt.

Och vadå skolans betygssystem? Sifferbetygen 1-5 slopades i grundskolan 1996 och i gymnasieskolan ännu tidigare.

För att uttrycka mig klart. - De tillhör det förra årtusendet. ;-)


Jag tror absolut att en 3:a bedöms som "inte någon höjdare men acceptabel". Så bedömmer jag oftast själv 3:an. Vilket i sin tur innebär att 1:an och 2:an inte är acceptabel (på två olika plan).

Strävan efter 3 som medelbetyg tror jag inte är särskillt hårt eftersom det redan verkar fungera för de flesta. Det verkar som om medlemmar som hittils inte har använt sig av det systemet har har varit tvungna att ge en förklaring i presentationen för att inte bli missförstådda.

En av anledningarna till att jag tror att det blir lättare med ett system där 3:an represenerar medel är, förutom att alla redan kan det sedan skolan, att majoriten av redan satta betyg nog skulle bli felaktiga och komplicera det ännu mer.

När det gäller skolans betygsystem så kände jag på mig att någon skulle rätta mig. Tillhörde själv den första gymnasiekullen som fick IG,G,VG,MVG. :)
 
Ok, dags för ännu en djupdykning i det här med normalfördelning eller ej.

Det är möjligt att genomsnittet ibland drar iväg mot tre men jag tycker iaf att de flesta av de ibland slarviga och mindre genomtänkta "genomsnittsbilderna" slarvbilder som laddas upp (de upptar en alltför stor del av inflödet tyvärr) borde hamna nere mot tvåan istället.
Min grundtes är att det är bättre att ha betygssteg över till de olika positiva graderna än att ha flera grader av underkänt.
Varför gradera hur misslyckat något är, det räcker väl med att det är just misslyckat?

I praktiken blir det ju även med mitt alternativt Ackelids tillslipade betygssystem så att de bilder som får treor är "acceptabla" och de som får tvåor egentligen inte är så mycket att hänga i julgranen men det stämmer väl ändå ganska bra med kriterierna för betyg två?
Det enda tvistemålet är ju då vad man definerar som en "bra bild" och det lär vi ju ändå aldrig kunna enas om så egentligen ser jag inte var vår konflikt ligger...

Möjligen är det just det där med normalfördelningen. Personligen ser jag inte varför man ska bry sig om medlet överhuvudtaget. Varför är det intressant? Är det inte bättre med fasta kriterier?

Jag kan ju också säga att jag tittar på och kommenterar en hel del bilder här på sidan och tycker att det här stämmer hyfsat bra överens med de kommentarer folk ger i kombination med betygen.

Positiva förändringar måste jag nog säga till Acke förresten.

Jag tycker att tystnaden från redaktionens sida är lite kuslig med tanke på att det här är en såpass stor diskussion... :-/
 
LeadHead skrev:
Jag tycker att tystnaden från redaktionens sida är lite kuslig med tanke på att det här är en såpass stor diskussion... :-/
Om jag vore redaktion skulle jag vänta och se om det här är ännu en av alla diskussioner som inte leder till något innan jag blandade mig i. Nu verkar det ju dock som om vi har något till dem, kanske dags att dumpa det i e-brevlådan till David?
 
Ok, jag har funderat lite och kommit fram till att det kanske ändå var lite inflation på ordet "bra" i mitt förra utkast.
Följaktligen kommer här ytterligare en omarbetning av Ackelids omarbetning av mitt ursprungliga utkast.

Jag hoppas och tror att fler är nöjda med den här fördelningen.
Betygsdefinitionerna vid varje steg är desamma då jag har fått det intrycket att det stämmer hyfsat med hur om inte majoriteten så iaf en stor del av bedömarna här på Fotosidan bedömer.
Det som har ändrats förutom en del syftningsfel och ordningsföljd är alltså värderingen av ordet "bra".

-----

1. - Inte alls bra/ointressant. Bilden har många brister som behöver åtgärdas, alternativt inte går att åtgärda. Det är svårt att se något budskap eller någon tanke i bilden. De flesta som fotograferar regelbundet skulle inte spara en sådan bild i sitt bildarkiv, åtminstone inte för det fotografiska värdets skull.
Ett sånt här betyg kan vara en signal till fotografen att tänka till nästa gång.

[Är du nybörjare och får det här betyget på en bild ska du ändå inte misströsta. Ta tillvara på den konstruktiva kritiken, läs någon bra fotobok (sök eller fråga på forumet för mängder av tips), titta på andras bilder och försök att förstå vad det är som gör att en bild går hem.
Förhoppningsvis är det här en bild som du senare kan jämföra med och se hur du har utvecklats!

Här hamnar även bilder som slarvigt kallas "familjealbumsbilder", dvs. bilder som säkert är helt OK för fotografen men som saknar de kvaliteter som gör en bild intressant för en utomstående betraktare. En "familjealbumsbild" är m.a.o. intressant bara för den som var närvarande när bilden togs eller för den som har en relation till personer eller djur på bilden.
Om du då vet med dig att du har laddat upp en sån här bild bör du tänka igenom ditt beslut igen. Kom ihåg att Fotosidan är en plats där fotografer kan mötas och utvecklas och inte något onlinealbum för att ladda upp bilderna från t.ex. senaste personalfesten.]


2. - OK - Den här bilden är "så gott som acceptabel" och "godkänd" såtillvida att man som betraktare kan tänka sig att titta på den och tänka sig in i den. Det finns tecken på att fotografen har tänkt.
Bilden har dock flera mer eller mindre allvarliga brister och/eller någonting som fångar betraktarens intresse saknas.
Det behöver inte krävas några stora åtgärder för att höja den ett eller flera steg men det är ändå relativt mycket som saknas. Den här bilden har ett existensberättigande.


3. - Ganska bra - Den här bilden är "rätt bra" "helt ok". Den är tekniskt och kompositionsmässigt "bra" eller minst "hyfsad" och har i regel något som fångar intresset. Det märks tydligt att fotografen har tänkt och antalet direkta brister är avsevärt mindre än för betyg 2.
Här hamnar bilder som inte kan sägas vara direkt dåliga och håller acceptabel teknisk kvalitet men ändå kanske inte lyckas väcka de där riktigt speciella känslorna. Det är följaktligen fortfarande något som saknas. Ibland kan det vara någonting ganska enkelt som fotografen har förbisett.
Det här är en sån bild som man själv (iaf. de flesta amatörfotografer) gärna skulle ha i sitt album förutsatt att man inte har en massa bättre bilder som behöver utrymmet.

4. - Väldigt bra - Det här är en "väldigt bra" eller minst "bra" bild som är genomtänkt både när det gäller komposition, val av motiv och färger/gråtoner samt håller en tekniskt hög kvalitet. Den ska också gärna ge någon sorts känslomässig reaktion mer än att bara vara fotoboksexemplariskt bra.
Helt enkelt en bild som är betydligt bättre än normalbra bilder men ändå saknar det sista lilla extra.

5. - Klockren - Den här bilden kunde knappast ha gjorts bättre (även om man aldrig ska säga "aldrig") och hör till fotosidans bästa i sin genre. Bilden fångar snabbt betraktarens uppmärksamhet och/eller tål att tittas länge på.
Alla aspekter, komposition, teknik, budskap och känsla ligger på en hög nivå. Bilden väcker starka känslor hos betraktaren. Känslorna kan upplevas som positiva eller negativa beroende på bildens budskap. Bilden är så bra att den utan tvekan skulle platsa hos de flesta bildbyråer (förutsatt att motivet hör till kategorin "säljbart").

-----
 
Som fachistanhängare ( ;) ) följer jag den som tar intiativ (shit, stavning?) och skriverunder på vad det än blir för utom typ, 5 = kass, 4 = urkass...
orkade inte läsa Eriks sista ordentligt men skiljer den sig inte mycket från Ackelids sista så skriver jag på utan tvekan!!!

Till er som inte är helt nöjda: På en sida med över 7000 medlemmar (ok, alla inte helt aktiva) kan alla inte tycka lika, den är så pass öppen så man kan inte direkt kräva att alla ska tycka likadant men det går smidigare om vi kompromissar.
 
Ok, jag har tvättat texten språkligt och försökt rensa bort lite spår av att flera varit inne och rotat. Dessutom har jag lyft ur lite saker jag tyckte var upprepningar eller överflödigt. De stora grejerna finns listade längst ner.

  1. Inte alls bra/ointressant. Bilden har många brister som behöver åtgärdas. Det är svårt att se något budskap eller någon tanke i bilden. De flesta som fotograferar regelbundet skulle inte spara en sådan bild i sitt bildarkiv, åtminstone inte för det fotografiska värdets skull.

    Är du nybörjare och får det här betyget på en bild ska du ändå inte misströsta. Ta tillvara på den konstruktiva kritiken, läs någon bra fotobok, sök eller fråga i forumet för mängder av tips, titta på andras bilder och försök att förstå vad det är som gör att en bild går hem.

    Förhoppningsvis är det här en bild som du senare kan jämföra med och se hur du har utvecklats!

    Här hamnar även bilder som slarvigt kallas "familjealbumsbilder", det vill säga bilder som säkert är helt acceptabla för dig som fotograf men som saknar de kvaliteter som gör en bild intressant för en utomstående betraktare. En "familjealbumsbild" är med andra ord intressant mest för dem som var närvarande när bilden togs eller för den som har en relation till motivet.
  2. OK. Den här bilden är godkänd såtillvida att man som betraktare kan tänka sig att titta på den och tänka sig in i den. Det finns tecken på att du har tänkt till.

    Bilden har dock flera mer eller mindre allvarliga brister och/eller någonting som fångar betraktarens intresse saknas.
    Det behöver inte krävas några stora åtgärder för att höja den ett eller flera steg men det är ändå relativt mycket som saknas.
  3. Ganska bra. Den här bilden är "rätt bra", "helt ok". Den är tekniskt och kompositionsmässigt "bra" eller minst "hyfsad" och har i regel något som fångar intresset. Det märks tydligt att du har tänkt och antalet direkta brister är avsevärt mindre än för betyg 2.

    Här hamnar bilder som inte kan sägas vara direkt dåliga och håller acceptabel teknisk kvalitet men ändå kanske inte lyckas väcka de där riktigt speciella känslorna. Det är följaktligen fortfarande något som saknas. Ibland kan det vara någonting ganska enkelt som du har förbisett.

    Det här är en sån bild som de flesta amatörfotografer gärna skulle ha i sitt album förutsatt att de inte har en massa bättre bilder som behöver utrymmet.
  4. Väldigt bra. Det här är en "väldigt bra" eller minst "bra" bild som är genomtänkt både när det gäller komposition, val av motiv och färger/gråtoner samt håller en tekniskt hög kvalitet. Den ska också gärna ge någon sorts känslomässig reaktion mer än att bara vara fotoboksexemplariskt bra.

    Helt enkelt en bild som är betydligt bättre än normalbra bilder men ändå saknar det sista lilla extra.
  5. Klockren. Den här bilden kunde knappast ha gjorts bättre (även om man aldrig ska säga "aldrig") och hör till fotosidans bästa i sin genre. Bilden fångar snabbt betraktarens uppmärksamhet och/eller tål att tittas länge på.
    Alla aspekter, komposition, teknik, budskap och känsla ligger på en hög nivå. Bilden väcker starka känslor hos betraktaren. Känslorna kan upplevas som positiva eller negativa beroende på bildens budskap. Bilden är så bra att den utan tvekan skulle platsa hos de flesta bildbyråer.
    [/list=1]

    - Försökt ändra så att läsaren någorlunda konsekvent adresseras "du" och andra personer inte "man"
    - Strukit "alternativt inte går att åtgärda" ur första delen
    - Strukit "Ett sånt här betyg kan vara en signal till fotografen att tänka till nästa gång."
    - Ändrade till "motivet" i stycke 4
    - Strukit "Om du då vet med dig att du har laddat upp en sån här bild bör du tänka igenom ditt beslut igen. Kom ihåg att - Fotosidan är en plats där fotografer kan mötas och utvecklas och inte något onlinealbum för att ladda upp bilderna från t.ex. senaste personalfesten."
    - Strukit "så gott som acceptabel" från tvåan
    - Strukit Den här bilden har ett existensberättigande. från tvåan
    - Strukit "man själv (iaf" från trean
    - Strukit "(förutsatt att motivet hör till kategorin "säljbart")" från femman
 
ANNONS
Spara upp till 12000 kr på Nikon-prylar