Nya sensorer från Sony

[Tyckaren]

wsaar skrev:
Eller så kan jag konstatera att de öppna källorna är trovärdigare än Nikon-fanatikerns påhittade data och, än en gång, avfärda dig som ett troll, tror faktiskt jag väljer det alternativet den här gången också.

___________________________________________________

Ja men då får du helt enkelt hosta upp lite pengar och köpa GFK:s marknadsundersökningar. Varför inte ringa och fråga hur de gör sina undersökningar?

De är de enda som har fullständiga uppgifter - detta visar ju också att du inte känner till livet i fotobranschen/butikslivet = dina inlägg om statistik skall verkligen behandlas som trollinlägg.
Men å andra sidan kanske du fortfarande också tror att t.ex Levis fortfarande säljer flest jeans ...

Hälsningar

Adam

 

[PMD]

Makten skrev:
Hört talas om Moores lag?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Moores_lag
Detta bör väl också gälla andra kiselbaserade komponenter. Tillåter teknologin att man "får plats" med fler så bör det också bli billigare att tillverka större wafers som är felfria, utan att öka pixeltätheten.

Moores lag (i den populära lite felaktiga tappningen) säger att transistortätheten på ett chip fördubblas på 18 månader. Anledningen till detta är att miniatyriseringen går framåt hela tiden, dvs man kan göra allt mindre integrerade komponenter. Däremot finns det, så vitt jag vet, inget som tyder på att kassationsfrekvensen sjunker lika fort. Alltså kommer det alltid att vara mycket dyrare att tillverka stora chip jämfört med små.

 

[Makten]

PMD skrev:
Moores lag (i den populära lite felaktiga tappningen) säger att transistortätheten på ett chip fördubblas på 18 månader. Anledningen till detta är att miniatyriseringen går framåt hela tiden, dvs man kan göra allt mindre integrerade komponenter. Däremot finns det, så vitt jag vet, inget som tyder på att kassationsfrekvensen sjunker lika fort. Alltså kommer det alltid att vara mycket dyrare att tillverka stora chip jämfört med små.

Självklart är det dyrare med stora chip, men det är också självklart att de större chipen blir billigare med tiden om man låter bli att göra komponenterna (pixlarna) mindre. Den utvecklingen är inte direkt svår att följa. APS-C-formatet kom till för att det var för dyrt med stora sensorer. Dessa kameror var sinnessjukt dyra. Idag kan man köpa en 5D till ett lägre pris, trots att sensorn är mer än dubbelt så stor till ytan.

 

[Mankan G]

PMD skrev:
Varför det?

Därför att all teknologi blir billigare och billigare om man inte samtidigt för in någon annan parameter. Som exempel kan jag berätta att 1996 behövde jag uppgradera min rasande snabba Pentium 100 genom att dubblera minnet. Att gå från 8Mb till 16MB kostade då 2500 kr. Det är inte helt jämförbart då minnesutrymmet har förändrats menom man tar en standarddator idag, vad kostar det att dubblera minnet? Från 512 till 1GB: 1000 lappen?

Ett annat exempel är min D100 som kostade 30000 när den lanserades. Jag köpte den lite senare för 24000 kr. Idag kostar motsvarande kamera mellan 4000 och 6000. (såg en Samsung 6Mp med kitglugg för 3495 på Elgiganten häromdagen). Om man skall dra en mer rättvis jämförelse så borde D100:an vid den här tiden jämföras med D200 eller möjligtvis D80. Jo jag vet att bägge är "bättre" men just då var D100 på samma nivå som D200 är idag. Både D200 och D80 är avsevärt billigare än D100 var när den kom. Lägg sedan till inflationen så är den ännu dyrare.

Ledsen men det råder ingen som helst tvekan om att Wafern kommer att bli billigare per styck, även om tillverkarna trycker in mer och mer pixlar eller transistorer per ytenhet.

 

[Knight Palm]

Kapacitet hos steppern avgörande

Mankan G skrev:
Ledsen men det råder ingen som helst tvekan om att Wafern kommer att bli billigare per styck, även om tillverkarna trycker in mer och mer pixlar eller transistorer per ytenhet.

Priset på wafern (8" eller 12") kommer inte att gå ner, snarare att öka pga energi- och miljökostnader vid aktuellt foundry.

Däremot om du kan utvinna fler sensor-chip ur samma våffla, så blir styckepriset naturligtvis lägre. Tillverkningsutfallet är också avgörande.

Därför kommer alltid styckepriset att bli lägre för en liten 1/2.5" sensor än för en större DX-sensor.

Sen tillkommer problemet med att tillverka stora masker, samt att ju fler masklager som behövs och ju större dessa är, desto större engångskostnad (NRE).

En brytpunkt har funnits tidigare, som gjort att masker för sensor-chip större än typ APS-H inte kunnat göras i ett steg. Kanske Sony nu har lyckats med att göra en större sensor med bara en mask per lager?

Annars kvarstår problemet med begränsningen hos dagens step- & repeat process, vilket medför fortsatt hög kostnad för tillverkning av sensor-chip över en viss storlek, typ APS-H.

 

[Mankan G]

Jag är dessvärre övertygad om att du har fel totalt sett men var kanske inte helt tydlig i mitt tidigare påstående.

Kanske har du rätt i att just priset på wafern inte kommer att sjunka vad vet jag men vad jag nog egentligen ville säga var att priset på en given storlek på en sensor kommer att sjunka. Självklart borde de "nya" faktorerna som miljö mfl påverka priset per sensor men jag är i alla fall övertygad om att priset per färdig sensor kommer att sjunka......

Wafern är ju bara en del i det slutgiltiga priset. Om jag minns rätt är just utgångsmaterialet kisel en av de mest förekommande grundämnet på jorden, rätta mig gärna om jag är ute och cyklar nu. Om detta nu stämmer så borde priset per enhet sjunka i takt med att allt fler lär sig tillverka produkten och eller tillverkningsprocesserna blir billigare och effektivare.

Det är en gissning och spekulation men den som lever får se......

 

[PMD]

Makten skrev:
Självklart är det dyrare med stora chip, men det är också självklart att de större chipen blir billigare med tiden om man låter bli att göra komponenterna (pixlarna) mindre.

Det beror i så fall inte på Moores lag.
Varför är det självklart?

Den utvecklingen är inte direkt svår att följa. APS-C-formatet kom till för att det var för dyrt med stora sensorer. Dessa kameror var sinnessjukt dyra. Idag kan man köpa en 5D till ett lägre pris, trots att sensorn är mer än dubbelt så stor till ytan.

Hur mycket har en EOS 5D sjunkit i pris (relativt) och hur mycket har en typisk småsensorkamera som t.ex. EOS 350D sjunkit (relativt) sen de introducerades?

 

[Makten]

PMD skrev:
Det beror i så fall inte på Moores lag.
Varför är det självklart?

Kanske inte, men Moores lag avser ju spetsutvecklingen av elektroniska komponenter, vilket är nära relaterat.
Att det är självklart vet jag inte hur jag ska motivera. Det säger sig själv att ju längre man håller på med utvecklingen av något, desto billigare blir det att tillverka en specifik produkt, utom i undantagsfall såsom när efterfrågan minskar.

Tillägg: Saker som du tidigare nämnde; transporter och sånt, kommer knappast att påverka särskilt mycket inom en överskådlig framtid.

Hur mycket har en EOS 5D sjunkit i pris (relativt) och hur mycket har en typisk småsensorkamera som t.ex. EOS 350D sjunkit (relativt) sen de introducerades?

Det hör inte hit. 5D är billigare än de tidiga APS-C-kamerorna, trots större sensor och mycket bättre sensorprestanda. Att EOS 350D har sjunkit mer beror på att den har fler andra kameror att konkurrera med.

Tillägg: Observera nu att den utveckling jag syftar på är sensorns storlek. Nu har vi nämligen närmat oss den "nödvändiga" gränsen för upplösning per areaenhet, och därför kommer troligen tillverkarna att lägga mer krut på att göra FF-sensorer, tror jag. Annars hade exempelvis EOS 1D MkIII haft mer än 10 mpix. Äntligen har de kanske fattat vad som är intressantast.

 

[Mankan G]

PMD skrev:
Det beror i så fall inte på Moores lag.
Varför är det självklart?Hur mycket har en EOS 5D sjunkit i pris (relativt) och hur mycket har en typisk småsensorkamera som t.ex. EOS 350D sjunkit (relativt) sen de introducerades?

Vad kostade en Nikon D1 när den kom? Runt 60000 om jag minns rätt. För att inte tala om deras föregångare. Diverse Kodakmodeller i Nikon eller Canonutförande som gick för runt 200000 kr. Min D100 kostade 30000 när den lanserades coh 24000 när jag köpte den. På slutet av sin livslängd gick de för drygt 10000 kr. Idag får du en Samsung 6MP kamera på Elgiganten inklusive kitglugg för 3495. Nikon D40 har jag sett för 4995 så visst har priset för en APS kamera sjunkigt markant.

Att en given modell såsom tex 350D eller D50 eller ??? inte sjunker så mycket i pris längre beror nog mest på att livsängden är bra mycket kortare idag. Priserna brukar numera sjunka markant först i och med att nästa modell lanseras.

 

[PMD]

Re: Kapacitet hos steppern avgörande

Sundvisson skrev:
Däremot om du kan utvinna fler sensor-chip ur samma våffla, så blir styckepriset naturligtvis lägre. Tillverkningsutfallet är också avgörande.

Därför kommer alltid styckepriset att bli lägre för en liten 1/2.5" sensor än för en större DX-sensor.

Dessutom är inte prisskillnaden direkt proportionell mot skillnaden i sensorstorlek eftersom man måste kassera fler sensorer per våffla, i procent av totala antalet, ju större sensorer man gör.
(Givet samma felfrekvens på våfflorna.)

 

[PMD]

Mankan G skrev:
Vad kostade en Nikon D1 när den kom? Runt 60000 om jag minns rätt. För att inte tala om deras föregångare. Diverse Kodakmodeller i Nikon eller Canonutförande som gick för runt 200000 kr. Min D100 kostade 30000 när den lanserades coh 24000 när jag köpte den. På slutet av sin livslängd gick de för drygt 10000 kr. Idag får du en Samsung 6MP kamera på Elgiganten inklusive kitglugg för 3495. Nikon D40 har jag sett för 4995 så visst har priset för en APS kamera sjunkigt markant.

Att en given modell såsom tex 350D eller D50 eller ??? inte sjunker så mycket i pris längre beror nog mest på att livsängden är bra mycket kortare idag. Priserna brukar numera sjunka markant först i och med att nästa modell lanseras.

Det där tyder på att kameror baserade på små sensorer har sjunkit mer i pris (relativt) än kameror med stora sensorer. Stämmer det?

 

[PMD]

Makten skrev:
Kanske inte, men Moores lag avser ju spetsutvecklingen av elektroniska komponenter, vilket är nära relaterat.

Moores lag avser en specifik egenskap hos integrerade kretsar. Man kan inte motivera pris/prestanda-förbättringar för elektronik i allmänhet med den.

Det hör inte hit. 5D är billigare än de tidiga APS-C-kamerorna, trots större sensor och mycket bättre sensorprestanda. Att EOS 350D har sjunkit mer beror på att den har fler andra kameror att konkurrera med.

Min tes är att pris/prestanda på kameror med stora sensorer sjunker långsammare än pris/prestanda för kameror med små sensorer, så ur den synpunkten hör det hit.

 

[Mankan G]

PMD skrev:
Min tes är att pris/prestanda på kameror med stora sensorer sjunker långsammare än pris/prestanda för kameror med små sensorer, så ur den synpunkten hör det hit.

Tror att det nästan enbart beror på marknadskrafter och inte på tillverkningskostnader att APS faller snabbare än FF. Canon som i dag är den enda aktören som säljer FF (35mm) anser sig väl kunna ta ut mer vinst än vad tex Nikon kan med sin D200. Nikon o sin sida anser sig kunna ta ut mer vinst på D200 än vad Pentax kan göra med sin nästan identiska K10D.

Det brukar bli så här när det saknas konkurrens. Tyvärr för er FF fans så är Canon ensamma idag och därmed kan de ta ut mer i vinst per enhet.

 

[Makten]

PMD skrev:
Min tes är att pris/prestanda på kameror med stora sensorer sjunker långsammare än pris/prestanda för kameror med små sensorer, så ur den synpunkten hör det hit.

DET har du säkert alldeles rätt i, men nu handlade det ju om ifall stora sensorer kommer sjunka i pris eller ej, och det kan vi med största sannolikhet antaga.

 

[PMD]

Jo, visst kommer även kameror med stora sensorer att sjunka i pris, men jag tror att det kommer att dröja mycket länge (om det ens händer) innan de får priser som är rimliga för vanliga amatörfotografer. Det torde ändå vara rätt få amatörfotografer (även om man begränsar sig till "seriösa" sådana) som vill lägga mer än 10000 kr på ett kamerahus.

 

[Makten]

PMD skrev:
Jo, visst kommer även kameror med stora sensorer att sjunka i pris, men jag tror att det kommer att dröja mycket länge (om det ens händer) innan de får priser som är rimliga för vanliga amatörfotografer. Det torde ändå vara rätt få amatörfotografer (även om man begränsar sig till "seriösa" sådana) som vill lägga mer än 10000 kr på ett kamerahus.

Tja, på 80-talet trodde man att det inte gick att tillverka hårddiskar större än några megabyte;-) Enda anledningen jag kan se att FF inte blir standard igen skulle vara för att optiken är för dålig.

 

[Bokeh]

Makten skrev:
Tja, på 80-talet trodde man att det inte gick att tillverka hårddiskar större än några megabyte;-) Enda anledningen jag kan se att FF inte blir standard igen skulle vara för att optiken är för dålig.

Jag håller med, FF kommer säkert att bli en standard igen, skulle tro att om ca: 5-10 år så har alla Dslr kameror FF.

/kent

 

[PMD]

Makten skrev:
Tja, på 80-talet trodde man att det inte gick att tillverka hårddiskar större än några megabyte;-) Enda anledningen jag kan se att FF inte blir standard igen skulle vara för att optiken är för dålig.

Jag inser inte riktigt hur den jämförelsen är relevant. Vad har hårddiskar gemensamt med bildsensorer?

F.ö. så är jag inte säker på att just småbildsformatet är det bästa. Att det har varit en slags standard i 80 år är mest en slump. Jag tror att Olympus et al är på rätt väg med ett helt nykonstruerat digitalt system och att det bästa antagligen vore att skala upp det om man vill ha större bildformat.

 

[RG]

Kan inte nikon göra sina egna sensorer?

 

[Makten]

PMD skrev:
Jag inser inte riktigt hur den jämförelsen är relevant. Vad har hårddiskar gemensamt med bildsensorer?

Spelar du bara dum nu eller? De är båda elektroniska komponenter relaterade till data. Utvecklingshastigheten när det gäller sådana är hög. Jag känner faktiskt inte till ett enda undantag.

F.ö. så är jag inte säker på att just småbildsformatet är det bästa. Att det har varit en slags standard i 80 år är mest en slump. Jag tror att Olympus et al är på rätt väg med ett helt nykonstruerat digitalt system och att det bästa antagligen vore att skala upp det om man vill ha större bildformat.

De bajonettfattningar som Nikon, Canon, Pentax, Sony, m. fl. använder är gjorda för småbildsformatet. Alltså är det klart som fan att man vill ha en sensor i småbildsformat, särskilt med tanke på att de allra flesta objektiven fortfarande är gjorda för detta. Att skala upp 4:3-formatet vore ju precis samma sak. Det är nedskalat nämligen, vilket ger det en del fördelar mot APS-C. 4:3 är ett skitfult bildformat, och de sämre möjligheterna till kort skärpedjup samt de mikroskopiska sökarna gör det helt ointressant för mig.